AUTOCADとＪＷＣＡＤ

1 ：げん：01/11/22 19:33

建築関係の施工図トレ−スを請けてＣＡＤで清書することになりました。
どちらを覚えようかと悩んでいます。
ＣＡＤは全く使ったことはありません。
製図についてはドラフタでやってたことがあります。
どちらを覚えるのがよいでしょうか？
とっつき易いのはＪＷで使えばＡＵＴＯかなとイメ−ジしています。

2 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/22 21:29

Jw_win対AutoCAD どちらを薦めるんじゃゴルァ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1003672324/l50

3 ：sage：01/11/22 21:56

Jw_win対AutoCAD じゃｺﾞﾙｧ �V
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1006179014/l50

4 ：このスレ群見たら建築屋アホばっかしと思われそうでイヤだが：01/11/22 23:22

Jw_win 対 AutoCAD どちらを薦めますか
http://mentai.2ch.net/doboku/kako/995/995070565.html

5 ：げん：01/11/24 01:14

レスを参考にしてＪＷＷも入れてみました。
やってみると全然簡単だ。
建築関係なら絶対ＪＷＷだと思った。
ＡＵＴＯはなんだか覚える気しなくなったなぁ。

6 ：　　：01/11/24 01:15

>>5
JWヲタのさくらだね!

7 ：＋＋：01/11/24 07:11

>>5
JWのファイル形式でやり取り出来る場合はJWで良いと思うよ。

でもね、AutoCADのファイル形式で要求される場合はちゃんと
AutoCADで描いて渡してね。DWGもどきやDXFファイルは困るんだ。

8 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/24 09:00

建築屋の意匠図なんて図面モドキのマンガだから、JWで十分だろ。

9 ：＋＋：01/11/24 09:45

>8
ちゃんとした設計はJWじゃダメってこと？

10 ：8：01/11/24 10:37

>9
しっかりと寸法が入っていて、整合性がある図面を書くのにはJWは役不足ってこと。
意匠図から建物はできんよ、意匠図はたんなる見取り図だね。

11 ：＋＋：01/11/24 10:47

>10
一応お約束だから突っ込んどくね。
「役不足」の使い方が逆だと思うけど。

Ｘ　・・・整合性がある図面を書くのにはJWは役不足ってこと。
○　・・・整合性がある図面を書くのにはJWは力不足ってこと。

こう言いたいんだよね。

12 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/24 11:49

>1

あのね、面白いから各スレでみんな色々言い合ってるが、建築やるなら両方憶える
のが良い、という結論は明らかにすでに出ているし、両方憶えるのがそれほど困難
でもないということは、両刀使いが実際に相当数存在してることからもわかる。

でも両方いっぺんに始めたら混乱するだろうから、どっちか片方で始めたらよい。
どっちからでもいいよ。どっちか片方でずっと乗り切ろうという考えが一番よくない。

13 ：　　：01/11/24 11:59

>>11
>>10は本物のDQSで用法を間違っていると思われ。

14 ：げん：01/11/24 12:24

>>12
なるほど。
そういう考えもありですね。
知り合いから迷ってたら
”どっちが良いかいろんな意見があるのは最初にどっちを使ったかだよ”
って聞いたからどっちかに絞ってやったほうが良いかと思っていたんです。
とりあえずＪＷＷからやって次にＡＵＴＯにチャレンジしてみますね。
ひとつ質問です。
きちんとした意匠図はＪＷＷでは力不足でしょうか？

>>5
つまらないつっこみをしないでね。怒ってはないけど。つまらないつっこみ
はあなたの人間性を想像させてしまいますよ。

15 ：10：01/11/24 13:15

>11
お約束有難うよ、確かに誤用だわな。

16 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/24 22:18

>10
面白い意見ですね。
現実には、大手ゼネコンの施工図屋さんの間では
驚くほどJWのシェアが高いんですよ。知ってますか？
Autoはむしろ設計部や大手設計事務所で使われているようです。
詳細図でも施工図でもJWで十分かけます。

17 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/24 23:41

>>10
いまどき珍しい意見ですね。「意匠図は単なる見取り図」って・・・・・
極論してるんだろうけど、発言撤回しといたほうがいいんでないの？
タカ派設計者が出てこない内に。

18 ：　　　　：01/11/25 01:11

はぁ?

19 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 02:36

はぁ?って、はぁ?

20 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 03:02

>>10よ、具体的にJWC（JWW）よりAutoのどこが優れているのか
具体的に説明してくれ。
「カスタマイズすれば」とかは抜きでな。
あと、寸法の精度についてAutoとJWWのどこに差が有るのかも
頼む。

ちなみにオレはAutoもJWC（JWW）も使ってるが、どーしてもこー
してもJWの方が絶対的に使いやすいと思うがどうだろうか？

21 ：非土建業：01/11/25 09:40

JWには参照機能と属性付加機能はあるのかな？
土建の方ではないだろうが、機械・製造では親図・子図関係の概念がある。
参照機能とは親図・子図ともリンクさせて、どちらかを修正すれば片方に自動的に修正を反映させる機能こと。
属性付加機能とは部品（ブロック）に仕様・サイズ等の属性を付けて、部品表に一気に集計させる機能のこと。
以上この二つ機能がなければ手書きとあまり変わらんと思うのだが・・・

それからAutoCADはアドインアプリを付けるか、自社業務用に特化したカスタマイズをして使うもんだ思ったが、
土建屋さん達は素で使うところが多いのか？だとしたら、そりゃ使い難いわな。

22 ：　　　　　：01/11/25 09:52

ここ数日、JWヲタが必死であげまくってるな!

23 ：＋＋：01/11/25 10:42

>>21
同意
JWｦﾀや土建屋、ケチな建築屋は自腹切るのがいやなんだね、きっと。
できるだけタダのソフトで仕事をしたいんだよね。

もともとAutoCADはスッピンで使うCADじゃなく、適切なアプリを
乗っけて動かすCADだと思うんだけどJWｦﾀにはわからないらしい。
「論より証拠」Auto用のアドオンソフトがいっぱいあるよね。

JWｦﾀには自社(自分）専用にカスタマイズする必要性も理解出来な
いらしい。可愛そうに。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 11:28

>>23
禿しく同意
客にはこの家ウン千万円ですって請求しておいて、
自分は道具に投資しようとしない。
｢景気が悪いから｣とほざいてるやつがいるが、
｢金は天下の回り物」だぞ！
そんなケチなやつに金が回ってくるはずがない。

25 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 14:33

＞21
Autoの参照機能や属性に満足できるとは相当痛いな。
あんなのは「ついているだけ」。

高機能CADの存在を知らないのか。
ま、低機能CADのカスタマイズでひまをつぶしてください。

26 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 14:50

＞23、24
無駄な投資はしませんよ。普通は。

カスタマイズしてまともに動くAutoなんて、
改造してやっとまともに動く車みたいなシロモノ。
アドオンソフトがゴマンとあるのも、
Autoがゴミソフトであることの「証拠」だろ。
オレはJWヲタじゃないしJWユーザでもないが、
Autoヲタの「カスタマイズ必須論」は
全く自らの墓穴を掘る議論にしか聞こえませんね。

27 ：非土建業：01/11/25 14:55

>25
別に満足はしておらん。
今オレのところはSolidWorksに移行しているが、これの参照機能に比べれば
確かにAutoの参照機能はオモチャレベルだがな、まあないよりマシだ。

28 ：もろ土建業：01/11/25 15:05

建築設計の世界では、
Auto以上の高性能CADとしては
MicroStation、MicroGDS、ArchiCAD（Graphisoft)などがあり、
これらの参照機能や属性機能は当然ながらAutoとは比較にならないほど
充実しています。
こうしたCADを利用した設計事務所では図面も
通り芯、躯体、建築、構造、設備、電気、外構、といった具合に
分かれており、それらを参照することで設計を進めます。
しかしAutoに参照機能がついたのはごく最近ですし、
JWは参照機能自体ないので、一般には参照機能を使って設計するところは
非常に少ないようです。

属性機能については、設計が単純でローコストなマンション等では
使うとコストコントロール上便利なことも有りますが、どの部材もカスタムだったりすると
効果は薄く、しかも機械設計と違って殆どの部材が現場加工で材料費・加工賃が
不透明な業界ゆえ、あまり使われていませんし、これからも使われない
と思います。

29 ：非土建業：01/11/25 15:22

>28
建築設計のことはようわからんが、例えば天井に付く照明器具の数を
自動で拾い出ししたら便利だろし、設計の効率が上がると思うのだがな？
まさか照明器具ひとつひとつカスタムオーダーしてるわけでもあるまい。

30 ：もろ土建業：01/11/25 16:17

＞29
ごもっともなんですが、まあ照明器具については
電気設計事務所や照明デザイナーの領分ですから。
建物自体でも、サッシュで標準品使ってるところとか、
建築金物とか、衛生陶器とか、いろいろつかえるところは
有りそうですけどね。

でもゼネコンに一括請負させるんだったら、あまり厳密に
数を拾っても意味ないのが現状。入札して内訳書を出させても、
ゼネコンも総額を決めて中身をそれに合わせて作ってるだけだし。

31 ：非土建業：01/11/25 16:30

31>
そこらへんのところが土建業の分かり難いところなんだ。
コスト設定も設計の領分ではないのか？うちらの世界ではコストも
設計の責任範疇にはいるのだが・・・・
まさかドンブリ勘定で超高層ビルを立ててないよね。

32 ：もろ土建業：01/11/25 17:02

どろどろに古臭い体質の業界ですので。

設計側としてはコストは設計責任とはいえ、
設計施工分離を建前とすれば、設計側で積算したものは所詮現実味がありません。
ゼネコンがどれだけサブコンやメーカーをたたいているか、
ゼネコンに聞いたって応えてくれるはずもないし。

33 ：非土建業：01/11/25 17:12

>32
諸悪の根源はゼネコン一括発注なのですかね。
日本ではゼネコンぬきでは、建物は作れないのかな。

34 ：　　　：01/11/25 17:22

CAMとかCIMって一体なんだ
ナニにつかわれてるんだ・・・

35 ：質問なんですが：01/11/25 17:36

通り芯とか躯体とか、コマンドを選んだ時点で
自動的に特定のレイヤーに振り分けてくれるCADって
ないんですかねえ。
いちいちレイヤー切り替えて書くのはどうもうざくって・・・

36 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 17:37

そろそろ電波男Ψ(´д｀)Ψ登場ｷﾎﾞﾝﾇ

37 ：非土建業：01/11/25 17:45

>34
http://www.nc-net.or.jp/cadcamcae/
ここで教えてくれる。

38 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 17:55

＞35
通り芯とか躯体とかいうコマンドがあるのはどのCADなの？

39 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 18:12

>>35
ありますけど特定のレイヤしか作用しないコマンドってかえって面倒な事がありますよ。

40 ：記述士建設部門：01/11/25 20:43

高度な機能を使用して設計するならautoがｊｗｗより優れているのはわかる。
そもそも、何十万円するソフトが機能性や拡張性の点で、フリーのソフトに負けるわけないでしょ。
しかーし、autoは土木関係の設計には向いていない。
土木関係の設計する上ではほとんどｊｗｗで困らないし、ａｕｔｏよりむしろ使いやすい。（私は、ｊｗｗとＬＴを使っているが）
特殊な設計の場合は、専用ソフトを用いることも多いが、業務全体（図面枚数でも良いが）からみると極わずかである。
autoがｊｗｗのライバルとするならばそれはＬＴでしょうが、これと比べるならば、ｊｗｗが上。
私は、建築、機械、電気・電子、化学の世界は知らないが、以上は適材適所という点から考え、土木技術者から見た意見である。（ｊｗｗは建築設計が基だった。）
また、autoが使いやすいと言う意見も聞こえるが、全く納得できない。

41 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 21:01

35の求めるようなCADは39の言うように汎用性にかけると思う。
だからアーキトレンドみたいなCADはプロは使わないんだよ。

42 ：どぼくや：01/11/25 22:11

>>40に激しく同意
JWWは使ったことが無いんだが､JWよりLTに乗り換えてしばらく経つが
慣れればLTのほうが絶対便利なんだろうという期待とは裏腹に未だに
使いにくくて困っている
縮尺を共存させるのにペーパー空間なんぞという概念を理解したり、
図面上3mmの文字を書きたいだけなのにこの図面は1/50だから･･･150mmだ
等と変換しなきゃならなかったり。
2本の線の中線も引けないし､扇形に鉄筋配置するときもJWなら1本回転複写で
引いたらクリッククリック･･･で連続複写できるのにLTだとこの線を何度おき
に何本･･･と指定しないと描けない（しかもマイナス角度を受け付けない）
参った。全然土木屋には向いてなさそ
AUTO屋は「カスタマイズ」とか「アドオン」とかいうが、我々はプログラマ
ではないし､LTでさえ10万するのにアドオンなんぞ買ったらマジ会社潰れるよ〜
それでも結局元請の言うなりにAUTOの形式でデータを納品しなければならない
かわいそうな下請けなり。

43 ：TEAM内臓：01/11/25 22:47

JWはすでに実戦使用済み（施工業者です）
あうとモードと時計使用で（外変ほぼ使わず）
自分なりに速書の自信がでてきた。（暦４年WINで1.5年）

これからあうときゃどへ手を出そうと思って
本買ってきたけど、これって本当にJWよりすごいの？
（マヂの感想ですけど・・どこがすごいかやる気のでるマヂレスキボーン）

44 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/25 23:00

>>43
AutoCADだといろいろすごいことがあるのかもしれませんが､LTだと正直
値段以外すごくないです。
強いてあげればペーパー空間や外部参照により同じ図の再利用がし易い
ところかと思いますが､中途半端に使っている人には理解できないので
他人と図面を共同でさわる人には難しいと思います。
でもAutoは一度かじっておいたほうがいいと思う。今後の動向次第だが

45 ：AutoCAD使用者：01/11/25 23:12

的確､かつ親身な回答で感動した。

46 ：＋＋：01/11/25 23:27

>>42
>縮尺を共存させるのにペーパー空間なんぞという概念を理解したり、
ペーパー空間使わなくても共存させてるよ。モデル空間で尺度を気に
しないで作図や寸法記入しているよ。DIMLFACを使うんだけどね。

>図面上3mmの文字を書きたいだけなのにこの図面は1/50だから･･･150mmだ
>等と変換しなきゃならなかったり。

文字高さ0でやれば必要なし。図面枠を尺度の逆数倍してるわけだから。
それとも設定が滅茶苦茶なのかな？（結構いるんだねこれが）

寸法スタイルも通常は1種類。異縮尺の場合に別名で寸法スタイルを作成
するくらい。確かにAutoはいろいろ設定しなくちゃいけなくて面倒だけど
慣れの問題もあるよ。
Autoのファイル形式で納品しなきゃない場合はガンバッテAutoで描いてね。
何でもありなら当然だけど作図スピードで勝るCADだね。

47 ：ぐれお＠土建板：01/11/25 23:39

いや〜やってますな。土建板ではPart�Vまでいってる永遠？のテーマ。
わしは建築屋です。施工図作成が主な仕事。JWWとAutoCADLT使ってます。
作図スピードはJWWの方がはるかに早い。というよりストレスが溜まりにくい。
ストレスの溜まる様子は>>42さんが詳しく書いてくれてます。その通りです。
ただDIESELでコマンドならべてちょこちょこマクロ組むことができるので
その点はいいかな・・・その機能はJWにはないからね。
Autoのアドオンソフトもいろいろ出てるけど、個人で手を出すにはちと辛い。
JWならAWKとかでスプリクト書けばほとんど自動作図。結構面白い。

ならなぜ使うのかって？そりゃやっぱり取引先の関係でしょう。
DWGでくれといわれることも多いのでね。どっちでもいいよと言われたら
迷わずJWWで描く。JWCでおくれっていうところも結構あるよ。

登録図形がいっぱいあって切った貼ったができるなら
Autoでもいいけど、１から描くなら絵だけJWで描いて寸法と文字だけAutoで入れて
納品。もちろんデータコンバートも芸の内。

機械屋さんからもレスがついてるようですが、CADの考え方が全然違う。
参照の親子関係とか話には聞いていても実戦では使いません。変に参照図面を
外に出したらトラブる事の方が多いんです。完全にチーム組んで一元管理
できるならいいんでしょうが、現状は大手の一部しかやっていないんじゃ
ないかな。CADの使い方としてはまだまだです。

わしの意見としては「両方使えたほうが仕事が取りやすい」。いろんな入門書
やサイトもあるので勉強する事はできる。がんばって下さい。

最後に。土木板に時より出没するAutoの社員とおぼしき厨房書き逃げこっちで
引き取ってくれないかしら。最近だんだん哀愁を帯びてきた(w

48 ：AutoCAD使用者：01/11/25 23:55

>>47
Autoの社員とおぼしき厨房書き逃げこっちで引き取ってくれないかしら。

それだけは勘弁して下さい。
こっちの優良スレ達が荒れるのは分かりきってるし､ビジネスソフト総合板
なのでCADには全く関係無い他の人々まで多大な迷惑をかけてしまう。
この板でCADスレが続いていることそのものが奇跡に近いのに。

建築板そのものが荒れてて変人ばかりなので今さら1人増えてもどうって事ないのでは(笑)。
どうせ誰か突っ込めばすぐ逃げるし。それかみんなで完全無視すれば?
そもそも本人にこっちへ来いと言っても来ないでしょう。

49 ：AutoCAD使用者：01/11/26 00:15

また建築板に来てるよautodesk社員．．．荒し対策申請できないかな。

50 ：非土建業：01/11/26 00:35

autodeskも必死なんだろうな。
機械・製造の方ではAutoCADは3次元全然駄目だし、MDTはたんなるアドインアプリだから儲けが薄い。
インベータとやらも、ものの見事にコケたみたい（大塚商会の営業が言っていた）。
土建業は最後の砦なんだよ、autodeskにとっては。

51 ：質問なんですが：01/11/26 00:36

>>41
仰る事はごもっともなんですが・・・
そういうカスタマイズができたらOKかなあ、と思ったわけで。
正直、今いろんな体験版で良さげなのを探してる状態＜自爆

52 ：39：01/11/26 01:01

>>51
皆さんの大嫌いなAutoCADでのカスタマイズすればできますよ。
例えば､通り芯はそのままで壁だけ抱絡処理とか出来ますが(作るの面倒ですが)､
きちんと画層を決めて初めからその通りに描かないとかえって面倒なんです。

それならば､多少画層が違ってもどんどん描いて､一段落着いた時に自分で画層を
変えたほうが楽です。
「この図形群をこの画層に変える」方法とかも色々なやりかたで可能です。

53 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/26 01:12

51ですが、
そういうアドオンソフトってありますか？

54 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/26 01:31

＞42
＞2本の線の中線も引けないし､扇形に鉄筋配置するときもJWなら1本回転複写で
＞引いたらクリッククリック･･･で連続複写できるのにLTだとこの線を何度おき
＞に何本･･･と指定しないと描けない（しかもマイナス角度を受け付けない）
＞参った。全然土木屋には向いてなさそ

これは建築屋にも全然向いていませんよ。ホントにAutoの欠点です。
（ちなみにVectorWorksも同様の欠点があります）
設計するときって、配列複製みたいな面倒なことは極力避けて、
適当に（というかアバウトに）図面を書きたいわけで、これを許容してくれる
CADがいいCADだと私は思っていますが、その点で最悪なのはAutoとVectorWorksです。

というわけで、私はMicroStation。Autoより高価ですが、
JW並の使いやすさとAutoを上回る高機能でもう手放せません。
タダで手に入れちゃったしさ。

55 ：＋＋：01/11/26 05:59

>>54
>タダで手に入れちゃったしさ。

最後の一言で前半部分の発言が懐疑的になってしまう。
とても良識ある人のが発言とは思えないですね。残念です。

56 ：39：01/11/26 10:12

>>53
例えばgaudiなどです。
僕が使ったのは昔のR版用ですので今のやLT版などはどうかは知りません。
他の会社の建築系アドオンもそういう機能はあるのではないでしょうか。

http://www.kel.co.jp/products/kel_gaudi/index.html

>> 図面上3mmの文字を書きたい
>> 2本の線の中線
>> 1本回転複写で引いたらクリッククリック･･･で連続複写

これも比較的簡単に出来るんですけどね。
「それじゃ初めから標準装備でつけとけや」と言われると全くその通りなのでsageます。
こういう細かい所を直すだけでAutoCADは売れると思うんだけどな。

57 ：39：01/11/26 10:21

上記のアドオンが下記のコマンドを必ずしも装備してるとは限りません。念の為