桐について語るスレ 2 【ｻｰﾊﾞｰ未満 Excedl以上】

1 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 21:03:16 ID:5re0WCli

http://www.k3-soft.com/

http://www.k3-soft.com/kiri9/introduce/index.html

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%8B%CB&lr=

前スレ
桐について語るスレ？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1057318214/

2 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 21:05:03 ID:5re0WCli

×　Excedl
○　Excel

しくじった、ｽﾏﾝ

3 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 21:29:52 ID:???

>>1
お疲れ３

いい。いい。そのずれ加減が桐っぽくて感じいい。

4 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 21:40:45 ID:???

桐はデータベース板から出て行け

5 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 22:11:57 ID:???

桐のデータベース性能と評価

・Unicodeを扱えないｗｗｗｗｗ
・結合表はバカ単純な結合しかできないｗｗｗｗ
・共有情報が頻繁にぶっ壊れるｗｗｗｗ
・データファイル、スクリプトファイル丸ごとN/W共有ってｗｗｗｗ
・その末にデータファイル、スクリプトファイルぶっ壊れるｗｗｗｗｗ
・なので共有機能は実用に耐えないｗｗｗｗｗ
・外部データベースの関数がしょぼいｗｗｗ
・外部データベース接続のセキュリティが脆弱ｗｗｗ
・つか全体的にセキュリティ意識が低すぎｗｗｗｗｗ
・サードパーティー製ツールが皆無ｗ
・スクリプトファイルは直にテキストエディタで読めないｗｗ

ｗ　　　　　愛嬌ってことで勘弁
ｗｗ　　　　しょうがないね
ｗｗｗ　　　笑えねー
ｗｗｗｗ　　師ね
ｗｗｗｗｗ　・・・

6 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 22:26:28 ID:???

Access2003のパスワードも桐の利用者コードも同レベルで、一瞬で解除出来るが、セキュア桐は破られてない
マクロファイルは、もちろんテキストに書き出すのも普通の操作でオケ、テーブルになっていて拡張子をtblに変えると表でも開ける
共有機能が弱いのはAccessも同様

7 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 22:35:18 ID:???

釣られるじぇねぇ

8 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 22:42:24 ID:???

桐シタンの親の敵、Accessスレはデータベース板にないんですけど．．．
マジレスしてみよう！

> セキュア桐は破られてない
10年前にマックがセキュアって威張ってたのと同じ事。
どこの物好きが桐をハックするのか。絶望的死んだほうがマシ的不人気を自ら証明したな。

> マクロファイルは、もちろんテキストに書き出すのも普通の操作でオケ、テーブルになっていて拡張子をtblに変えると表でも開ける
ん〜と、それ便利？プロジェクト開発でバージョン管理できる？キミは開発をしたことないな？
データベース桐なんだよねぇ。

> 共有機能が弱いのはAccessも同様
敵はAccessか。味方は？Accessの味方になるツールは多いぞ。ほとんどMSだけど。
データベース板（DBって書くとぶち切れる桐シタンがいるので、あえて展開）にもない糞Accessに背伸びして張り合おうって根性が
泣かせる。Accessなんて糞だぞ。ク・ソ。

9 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 23:08:47 ID:???

悪意のあるヤツが立てたようなスレタイだな

10 ：NAME IS NULL：2009/08/21(金) 23:13:45 ID:???

ACCESSが糞なのは同意する。
なぜならターゲットはデータベース初心者であるはずなのに、初心者に全然優しくない。
Excelがわかったから次はAccessを覚えようとする人が多いのは当然の流れなのだが、
まず間違いなく挫折する。
それならExcelから桐のほうがはるかにわかりやすい。
まあいろいろと欠点をあげつらってくれたし、半分以上同意できるのではあるが、
それは開発ツールとしてみた場合の欠点。
データベース入門用としてみた場合には問題にならない。
もっともわかりやすい反面、本格的なデータベースとの違いが多すぎるため
次へのステップアップが難しくなる面は否めない。
スレタイのようにExcelではちょっと荷が重い程度の集計に使うのなら間違いなくお勧めできるのだが。

11 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 07:06:51 ID:???

>>10
分かりやすい解説ありが�d。
だから、ビジネスSOFT板がお似合いだって言ってんの。

Accessが難しいって意見には、はぁ？って思った。
誰でもすぐに覚えられるはずのAccessを難しく感じる、可哀想な人っているんだな。

12 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 10:53:01 ID:???

RDBMＳだけがデータベースだと思っているおめでたい人がいるスレはここですか？

13 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 12:24:28 ID:MQp+t04z

テーブルとフォームとレポートとマクロがこれだか簡単お手軽に出来ちゃうってのも他にないぞ

14 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 13:46:49 ID:iMc4ZQD6

> だから、ビジネスSOFT板がお似合いだって言ってんの。
前の掲示板にも書いたけど、俺もそっちに乗せた方が良かったと思う
桐はアプリケーションソフトの範疇で考えて便利とした方が賛同している人も批判している人も
間をとってちょうど良いと思ったのに

> Accessが難しいって意見には、はぁ？って思った。
> 誰でもすぐに覚えられるはずのAccessを難しく感じる、可哀想な人っているんだな。
今でこそAccessは扱えるようになったけど、やっぱりExcelとかを通常使うソフトとして利用してきていた人が
初めてAccessに触れたときの違和感と言うか視覚的操作ができないのは
難しいと考えてしまうのは仕方がないし、大抵の人がそういう感想をもつもんじゃないかな

15 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 14:14:03 ID:iMc4ZQD6

> 誰でもすぐに覚えられるはずのAccessを難しく感じる、可哀想な人っているんだな。
自分にとって簡単に扱えるからって、調子に乗りすぎだよ

16 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 14:41:52 ID:???

>>14
桐は紛れも無くデータベースなんだからデータベース板でなにが悪いってことでいいんじゃない？
つまらないいちゃもんなんか気にすることはない。
Excelをやっと覚えたような人がじゃあ次はAccess教えてと言われてもどうしようもない。
それだったらなにも知らない人間にAccess教えるほうがずっといい。
Excelの概念の延長で捉えようとするから余計わけわからなくなる。

17 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 14:48:07 ID:???

>>15
あんまり本気でとるなよ。「覚えられる」と言わずに「覚えられるはず」と言っているだろ？
たぶん実際にはほとんど使ったこと無いんだよ。
それにAccessとか桐とかは覚えるだけでは意味が無い。
使いこなしてなんぼのもんだろう？
こんな○○○○○の×××××野郎のことは無視しておけよ。

18 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 20:07:45 ID:???

>>11
桐の今を知ってるようだけど、桐の真相を知らないな。
批判を恐れず、乱暴な言い方すれば、桐はインテリ層のためのパーソナルデータベースソフト。
医師・教師などＩＴ学習に時間を避けなかった人が、簡単に、個人が管理する情報を運用するためのもの。
高卒で電算室叩き上げのデータベースエンジニアが知るＤＢとは、根本から異なる。

> 個人が管理する情報を運用するためのもの
であるから、共有する必要はないし、セキュリティはＯＳ任せで十分。
データ数は数百〜数千、プログラムは操作記録の再現程度でごちそうさま。

肝心なのは、知的労働を阻害しないこと。
言っちゃ悪いが、お前よりずっと頭いい。でもAccessなんて覚える時間が惜しい。桐シタンで結構。

19 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 20:17:10 ID:FcZ8gNoo

確かにソフトの習得に労する努力や時間が必要最低限で済むのがいいところだな
本来のやりたい仕事の妨げにならないところがメリットか

20 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 20:43:42 ID:???

桐のお得意様は、医者・教師・土建屋・市町村職員

21 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 21:30:58 ID:???

データベース板というより、2chには不釣合いだな。
2chから出て行こうぜ。

22 ：IT土方：2009/08/22(土) 22:03:43 ID:739Slicf

ぼ…僕はインテリなんか嫌いなんだからね！
2chから出て行って欲しいんだからね！

23 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 22:11:50 ID:???

こらこら。人の心の声を聞くなｗ

24 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 22:17:18 ID:???

> こんな○○○○○の×××××野郎
こんな岩手花巻東の本格剛速球野郎

25 ：NAME IS NULL：2009/08/22(土) 22:55:49 ID:???

データベースじゃないといけんですか？
便利だから、データベースじゃなくともいい思います。

26 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 06:07:23 ID:???

>データベースじゃないといけんですか？
良いとか良くないとかじゃなくデータベースなんだからしょうがないだろう。
＞データベース (DB、英: database) は、特定のテーマに沿ったデータを集めて管理し、容易に検索・抽出などの再利用をできるようにしたもの。
以上はWikipediaに出ていたデータベースの定義。
この定義に従えば桐は間違いなくデータベース。
むしろRDBMS（オラクルやMySQLなど）は「データを集めて管理」するほうに特化したものと考えたほうが良く、
「容易に検索・抽出などの再利用をできる」という面では疑問もある。（容易をどの程度ととるかにかかってくる）
むろん、Wikipediaが常に正しいというわけじゃないし、世間一般にはRDBMSはデータベースで通用している。
データベースという領域があってその中に桐もAccessも入る。
そのデータベースの領域内の一部にRDBMSという領域があってその中にオラクルだのMySQLだのが入る。
一部のおかしな人たちはRDBMS以外はデータベースではないから桐は出て行けと行っているわけだが
完全にお門違いの意見だ。
どうしても分けたいのならRDBMS板を新規に作ってそっちが移動するのが筋。
それに桐がビジネスSOFT板にふさわしいかどうかも疑問だ。
別に桐はビジネスに特化しているわけじゃない。
家計簿として使うことも可能だし,趣味で集めたものの整理に使うことだってできる。
会計ソフトのようなものとは根本的に違う。
結局データベース板以外ありえないのだよ。

27 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 06:42:19 ID:???

桐にいろいろと欠点も無いわけではない。でもそれに代わるものはないんだ。
結局桐ってナンバーワンのソフトではないかもしれないが,オンリーワンのソフトなんだよね。
NO.1にならなくてもいい♪　もともと特別なOnly one♪〜
さあみなさんごいっしょにｗ

28 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 09:40:54 ID:???

日本語RDB分野で桐とシェアを二分する、五郎のスレもあることだし。桐がいてもいいんじゃまいか。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1056984633/

板のほとんどはエンタープライズサーバスレが占めてるけど、だから何！？
大切なのは、恥ずかしいと思わない度胸。自分を日本人と思っちゃダメ。北朝鮮の工作員と思うこと。
さあ、歌おう！
> NO.1にならなくてもいい♪　もともと特別なOnly one♪〜
> タッタッタッタ　足音♪ 我ら桐シタンの足音♪
> さあみなさんごいっしょにｗ

29 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 09:46:48 ID:???

歌はどうでもいい。

>>26
意味が分からん。桐スレで難しいこと言うな。

30 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 10:04:23 ID:???

Yahoo!ブックス見てみなさいよ。
「桐・五郎・その他データベース」のカテゴリに、Access、VBA、FileMakerが居候してますよ。
桐＞五郎＞その他データベース（Access、FileMaker…）って、世界のYahooが認めたってことですよ。

31 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 10:29:43 ID:???

日本の Yahoo は 世界の Yahoo じゃないよ。
子会社ではなく、別法人。技術の提携関係はあるけど。

だから、世界の Yahoo が撤退したオークションを日本独自に続けられたりする。
一方で、世界の Yahoo が開発した技術に、日本では提供されないものがあったりする。

32 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 12:36:47 ID:???

別に世界のヤホーで認められなくてもいいだろ？
桐がデータベースじゃないなんて言っているのはこの板の一部の特殊な思考回路をもったやつらだけなんだから。
> こんな○○○○○の×××××野郎
こんな超偏狭思想のマヌケクソ野郎かな？

33 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 12:46:36 ID:???

>>32
汚い言葉、攻撃的な言葉はやめてください。悲しくなります。

34 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 13:21:22 ID:???

前スレでも一部の人が口汚く罵っていたけど、今後はそういう人は出禁ということで。

35 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 14:54:46 ID:???

たとえ世界のヤホーが認めようとも、この俺様は認めね〜ZE！！

36 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 15:07:26 ID:???

特殊回路ハーケンｗ

37 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 15:09:03 ID:???

まあ、あと２カ月でV10出なかったら見限るけど、桐V9-2010とかは見捨てる

38 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 15:12:25 ID:???

いい加減この手の議論も秋田。
なんか桐でこんなことできないかというような質問でもない？

39 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 15:27:30 ID:???

何でも簡単にできちゃう魔法のソフトだから質問は無い

40 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 16:15:18 ID:???

>>38
PHP5でWeb-DB構築

41 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 16:27:53 ID:???

>>40
出来ません

42 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 19:14:12 ID:???

地元で有名な不味いラーメン屋、どこにでもあるよね。
私の生活圏にも、「あんなものラーメンじゃねー」「食い物じゃねー」って言われるラーメン屋があります。
でも、私の周りにはラーメンの定義を調べるWiki厨はいませんよ。
ダメなものを、あんなもの○○じゃねーと言うのはよくあることです。

ちなみに、まずくて有名なラーメン屋「彦龍」は、来年店じまいします。
日本一不味いラーメンと、日本一人気のない桐が、リアルにシンクロする妙。

43 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 19:15:34 ID:???

>>42　ソースは？　ブルドッグとおたふくは禁止

44 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 19:19:44 ID:???

デミグラス

45 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 19:30:11 ID:???

「彦龍 引退」でググって下さい。

46 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 19:33:54 ID:???

ピョコタンニュース　って

47 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 20:24:18 ID:???

桐よりアクセスの方が安いんだね
桐はアクセスより劣ってるのに高いなんて売れるわけないやん

48 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 21:04:05 ID:???

？？？
Accessより全然高級な製品だろ、だから高いんだよ
同じものを開発するのに、Accessより１/５の開発期間でできる、高いのは当り前だよ

非連結フォーム使うくらい高度なの希望なら、どうせVBとかで開発の方が良いから
桐でもAccessでも向かない

49 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 21:21:55 ID:???

Wikipediaには、「全然高級」の情報はありませんでした。
“全然高級”の定義がないので、>>48 のレスは無効になりました。

『残念でした』

50 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 21:27:08 ID:???

そういう用語を印象付けるために故意に使うのがインテリ層には多い印象だけど
気に障ったならゴメンネ

あなたレベルでも『ぜんぜん大丈夫ですよ』

51 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 21:38:25 ID:???

開発期間１/5なら値段10倍でもいいんじゃねーの。

52 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 22:08:13 ID:???

>>51
確かにｗ
アクセスと同等で、開発工数が５分の一なら、シェアがアクセスの倍でも少ないな。
この人気のなさを、インテリの>>48はどう説明するのか期待しよう。

53 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 22:37:40 ID:hR8CZmEz

よく判らないが Access は嫌いだ。あれは気色悪い。
桐は知らないが・・・
で客観的に工数その物は大きく変わらないはずだ。
手間が掛かるということだろう。つまり、手間のかかるソフトは出来が悪いって事だ。
開発時間は倍率に比例しないぞ。

時間が半分になったからツールの価格は倍でいいのか？・・・ばかな発想だな。

54 ：NAME IS NULL：2009/08/23(日) 22:40:42 ID:???

Ｗｉｎｄｏｗｓへの対応の遅れとエクセルによるＶＢＡプログラミングの定着が大きいんじゃないか

55 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 06:48:03 ID:???

スキルの問題なんだが。Accessのほうが自由度が高い分、悩むことが少ない。
Accessより桐が優れていると感じたことは、一度もないな。
Accessは、要求をストレートに実現できる。桐の場合は無理やり。
レポートだけなら、桐が早いけどな。

個人の能力の問題だよ。一般に桐よりAccessのほうが開発が楽。

56 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 07:05:13 ID:???

とは言うものの、Accessもおもちゃ。低レベルな争いは、俯瞰で眺めるべし。
データベース的玩具の実力は、Access＞＞桐＞＝五郎といったところだ。

57 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 08:30:52 ID:???

>>53
なにが「客観的に工数その物は大きく変わらないはずだ」ちゃんと比べてからものを言え。
同じものをつくるなら桐のほうがはるかに工数は短い。
これは両方を比較してみれば誰でもわかる。
それを考えれば価格を直接比較することになんの意味もない。
＞この人気のなさを、インテリの>>48はどう説明するのか期待しよう。
４８じゃないが優れたものが劣ったものに負けることは良くある事。
これを悪貨は良貨を駆逐するという。これ常識。ちゃんと義務教育を受けていれば知っている。
（ゆとり世代なら知らないか？）
Wordと一太郎どっちが日本語ワープロとして優れている？
どう客観的にみても一太郎だろう？（まあ一太郎を知らない世代に言ってもしかたないかもしれないが）
ちなみにDos時代にはｋ３の松のほうが一太郎よりはるかに優れたワープロだった。
同じように優れたものが劣ったものに負けることは良くある事。
こういうことはちゃんと比較せずに名前やブランドで商品を見る >>52 のような人間が多いことによるもの。
ちなみにAccessはもともとMSが開発したものでは無い。
どこか小さな会社で開発したものをMSが買い取ったもの。
だからExcelとの連携も最悪。桐のほうがずっと良い。

58 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 08:41:50 ID:JDwNdOtu

松は一太郎のプロテクトフリー販売に負けた、アセンブラで開発された松は一太郎よりキビキビ動いて使い易かったが
一太郎はワードのバンドル販売に負けた、ワードの使い難さってなんなの

管理工学は元々は表計算開発する予定だったんだけど、ロータスが1･2･3に松茸採用したので急遽データベース開発に変更して出来上がったのが桐
ロータスアプローチに対抗すべく、MSが他社製デスクトップデータベースを買い取って出来たのがアクセス、それまではMSユーザーはFoxProで開発してた

有料で出来あいソフトを売るには厳しい時代になってるから、全部まとめてジリ貧だろう

59 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 08:43:37 ID:???

>>56
ならばあなたのオヌヌメデータベースはなんだ？

60 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 09:32:23 ID:???

＞Accessより桐が優れていると感じたことは、一度もないな。
よっぽど鈍感なのか？Access使っていてその不安定さに悩まないとは？
少なくともそこは桐のほうが優れているのだが。

61 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 10:06:04 ID:???

>>58
ちなみにFoxProももともとFox Softwareが開発したもの。（Fox社は1992年にマイクロソフトに吸収合併された）。
なお米国ではAccessはアプリケーション開発にはあまり使われずFoxProが使われることが多いそうだ。
ついでに言うとWindowsの前身であるMS-DOSも他から買い取ったもの。C言語も別会社から買い取った。
マイクロソフトはソフト開発の会社というより商社みたいなもの。商売だけはうまいから世界一に君臨している。
それに引き換えK3の商売下手なこと。非常に歯痒い。

62 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 10:20:22 ID:???

>>61
> なお米国ではAccessはアプリケーション開発にはあまり使われずFoxProが使われることが多いそうだ。

それは昔の話だなぁ、dBaseみたいなもん

63 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 15:22:35 ID:???

>>62
すでに開発が終了しているからね。
dBASEは多くの互換ソフトがあったけど結局FoxProだけが生き残って多数のシェアを握った。
FoxProがあのままならたぶんAccessに未来は無かっただろう。
意図してかどうかはわからないが結局まともに戦っても勝てそうも無かった一番のライバルを金の力で潰して
FoxProより出来が良いとはとても思えないAccessがこの分野での勝者になった。
ライバル潰しとして意図的にやったとすれば見事なもんだ。
戦略としては見事だがかつてのdBASE愛好家としては気分が悪い。

64 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 19:56:34 ID:???

>>42
なるほど、つまり高卒は人間ではないということですね。
２ちゃんねるでは有名な話ですね。

65 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 20:04:25 ID:???

>>57
随分とお怒り心頭で…
所で俺は桐を悪いとは少しも言ってないのだがなぁ

所で松のサンプルとかはどこかでみれるのかいな？
フォームが優れてるらしいけど。。。

66 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 20:20:15 ID:???

>>65
松？いまさらDosのソフトを持ち出してどうする？
使えないことはない（エディッタ並に高速だろう）が、
相当古いプリンタで無いと印刷できないかも。

67 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 20:26:16 ID:???

>>66
ああ、ごめん。間違った。
当方はMacなので桐を試すことができないんだよな。
その雰囲気だけでもわかるのは、まさか管理工学のHPという訳じゃないよね？

68 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 20:26:39 ID:VMtP8d0Y

>> 57
> だからExcelとの連携も最悪。桐のほうがずっと良い。
いくらなんでもそんなことはないだろうAccessとExcelの方がリンクテーブルやADOでの
データやり取りなど色々な接続手段があってお手軽なはず

69 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 21:00:40 ID:???

>>68
また「はずの話」か？コンピュータの世界で「はず」なんて当てにならない。
簡単にできるはずのことが実際にやってみれば難しかったり不可能だったりすることは良くある。
桐のほうは直接エクセルとやり取りできる。
http://www.kthree.co.jp/2seihin/crosexcel_tokucho.html
どう考えてもリンクテーブルやADOを使うよりこっちのほうがお手軽だと思うがどうだろう？

70 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 21:10:26 ID:VMtP8d0Y

「はず」とは書いたけど、ちゃんとAccess使用経験者です
でも一番手軽なのはコピー＆ペーストかな

71 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 21:16:32 ID:???

>>67
http://www.kthree.co.jp/2seihin/sample/index.html
管理工学のサイトの一部だがこれならその雰囲気くらいはわかるのではないか？
フォームが優れている？まあ間違ってはないと思うがより優れているのはレポートかな？
ワープロで出来るようなものならほとんど出来る。

72 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 21:26:15 ID:???

> 優れたものが劣ったものに負けることは良くある事。
> これを悪貨は良貨を駆逐するという。
それを言うなら狡兎死して良狗煮らるだろ。
DOSでデータベースをしたいという獲物がなくなれば、よく出来た猟犬は殺される。
用済みということだよ。

DOS版桐はよかった。俺が桐が良いと言うときは、DOS版を指す。
Windows桐は、口にしたくない。桐シタンから罵られたくないからな。

73 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 21:43:08 ID:???

>>72
確かに最初のころのWindows桐はDos桐に劣っていたがVer9はそんなことない。
Ver6やVer7のころのことならわかるが？

74 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 21:55:23 ID:???

桐は最強のはず！

75 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 22:20:09 ID:???

>>74
なんだそれｗ
なんか「北朝鮮は世界一豊かなはず！」と言っているのと同じように聞こえるぞ。
まず最強の定義からしないといけないなあ。

76 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 22:53:05 ID:???

桐はデータベース板から出て行け

77 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 22:59:20 ID:qfjEQkXp

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　 　＼
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

78 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 23:17:21 ID:???

桐がデータベースであることには間違いない
よってこの板にスレがあることも当然である
個人的に最強のデータベースはＡＴＯＫだが

79 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 23:21:15 ID:???

Outlookに一票

80 ：NAME IS NULL：2009/08/24(月) 23:46:51 ID:???

>>71
早速にありがと。
PHP5＋DBとかしてるとしんどいのはレポートかな。
HISAGOやサンワサプライ用紙のテンプレート情報がなぁ。
その他の例は取っ掛かりやすいものを載せていて難しい事書いてないのがいいね。
アナログ時計の例はなんとなく遊び心あって面白いかも。

81 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 00:27:15 ID:???

>>80
まあそうだろうね。PHP5＋DBなりJavaなり移行しようとして引っかかるのが印刷。
ＨＴＭＬを出力して後はブラウザに任せるというのが一番簡単なようだけどそれでは細かいことができない。
まあ専用のレポートジェネレータも売っているようだけどかなり高い。
後PHPやJavaで伝票入力をどうやって実現するのか？これを考えると頭が痛い。
いろんな本を読んでも具体的なことは書いてないんだよね。
これも専用のプログラムを売っているが１００万くらいする。
そんなこんなを考えると桐って本当に安いと思う。
桐のフォームとレポートをJavaで使えるようにして売ってくれないかと本気で思う。

82 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 00:48:08 ID:???

>>81
PHPとかだともうプログラムの世界だから簡単という訳にはいかないかもしれないけど、伝票入力とかその当たりは普通にサンプル有ると思う(PHP系＋MySQL, PostreSQL, SQLite2/3 etc...)
そう、それにしても100万とかは作る側としては欲しいかもね（一品料理が多い訳だし）
桐のフォームやレポートの部分を呼び出せるようになったらいいねぇ。ランタイムで売り出したらいいのに。

83 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 00:59:37 ID:???

＞伝票入力とかその当たりは普通にサンプル有ると思う
おせーて、おせーて・・・・
結構探しているのだがいっこうにそれらしいのが見当たらない。
サイトでも本でもいいからあったら教えて。

84 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 01:04:26 ID:???

>>82
＞100万とかは作る側としては欲しいかもね
本当にいいものだったらさほど惜しくはないんだけどね。
これで使い物にならなかったら会社に行って火つけたろうかと思いますよw

85 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 06:44:15 ID:???

普通にPDFで実現できているけど。
PHP難しい？

86 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 07:00:09 ID:???

桐はデータベース板から出て行け

87 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 07:02:52 ID:???

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　桐シタン一同はのりピーを応援します
　　　　／　　 　＼
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

88 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 07:17:24 ID:???

>>85
PDF?
PDFlibとかFPDFとかじゃなくて？
ＰＨＰは簡単にWebシステムを作るには非常に良いと思うけど、
それ単独では操作性が悪いし、ソースを隠せないのが難点だと思う。
それならちょっと敷居が高くなるけどJavaのほうが良いと思っている。

89 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 07:22:15 ID:???

Javaのほうがいい。敷居が高いのは最初だけ。

90 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 09:07:46 ID:gfGhzD6U

>>83
http://www.bitpower.co.jp/software/details/kv9hanbai.htm

91 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 10:03:38 ID:???

>>90
桐では簡単に出来るということはわかっているって。

92 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 12:21:32 ID:gfGhzD6U

>>67 のマカーが伝票見たいと言うので

93 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 17:46:56 ID:???

>>83
最近この手の本買ってないからなぁ
ttp://www.webmate.ne.jp/samples/php5.jsp

>>92
えっ・・私？
それはどうもありがと。
で、このメニューから「売上処理・仕入れ」と「売上・見積り、請求書発行」の端末は分けたいって要望は普通にありそう。あとマスター管理は多分全く別部署になる可能性大かな。
そんなんで複数端末での使用が前提となるわけだけどメニューのカスタマイスなんかも普通にできるんでしょう。

まぁ全体はどのシステムでつくっても同じような所になるんだろうけれど

・売上台帳表形式表示【売上台帳表形式表示画面】

にある設定ダイアログなんかが桐の使いやすさって所なんだろうか？・・ちょっと面白いかも。

94 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 20:19:34 ID:???

>>93
おおサンキューって言いたいところだがちょっと違うような？伝票印刷は参考になりそうだけど。
メニューのカスタマイズ程度は簡単だけど、
販売管理システムはあなたが考えるような大規模なものは桐では無理があります。
これはスタンドアロンかせいぜい２〜３人程度で使うようなもの。（工夫によっては１０人くらいはできそう）
まあ中小企業というより零細企業向けかな？
その代わり販売管理システムの基本的設計がしっかりしていれば極めて短期間でこの程度のことはできます。
それと売上台帳表形式表示はただデータを直接見ているだけです。
特になにもせんでも直接データをみるだけで割と使えるというのが桐の特徴のひとつです。

95 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:18:40 ID:???

>>94
うそー、大規模でないって、これスタンドアローンで使うには立派過ぎじゃん。切り分けして少しコンパクトに構成したら売れそう。

マスター管理とかは切り離しても別にOk？それぞれが独立したデータベースになってると思ったら間違い？

で、売り上げ台帳表示にあるダイアログは、いわゆるこれように作り上げたのじゃなくって桐のメニューだったのか。とんでもない誤解を Orz...

あと桐であろうとなんであろうと、こういう設計できて作り上げるスキルがあるヒトなら、後はそれが PHP に変わろうともそれらのテクニック習得位だよね。

逆に PHP なんて簡単とか Access ぐらい使えないのか・・ってピントはずれなヒトがたまに出てくるけど、そのひとがSE無しでこういうのつくれたらたいしたもの。というか出来る人はそんなこと言わないだろうけどね。。

96 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:25:56 ID:???

桐はデータベース板から出て行け

97 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:26:37 ID:???

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　桐シタン一同は日本共産党を支えています
　　　　／　　 　＼
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

98 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:30:54 ID:???

>>97
ほ、ほんまかいな。

99 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:49:56 ID:???

なわけあるかい。

×日本共産党
○幸福実現党

100 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:53:31 ID:???

>>97 も >>99 も今どき怖くもなくそんなことフル名でかけるな

101 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 21:58:40 ID:???

桐シタンに怖い者などないのだ

102 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 22:15:26 ID:???

俺は怖いものなど無いが饅頭だけは怖い

103 ：NAME IS NULL：2009/08/25(火) 22:43:59 ID:???

話し変わるけど、7月から毎晩アイスノンして寝てた。
ぬるくなったら、もうひとつのアイスノンに交換して。
そしたら、体調崩してしまった。
経験したことのない肩こり。もともと肩こり知らずだったから、最初は気がつかなかった。
肩から首にきて、今はひどい頭痛に悩まされてる。
あと、ハンパない頭の汗。通勤するだけで、滝のような汗が出る。
今日は、2ヶ月ぶりにアイスノン無しで寝てみるよ。

104 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 06:35:46 ID:???

>>95
＞マスター管理とかは切り離しても別にOk？
ふたつメニューをつくればいいだけなんじゃない。
＞それぞれが独立したデータベースになってると思ったら間違い？
テーブルはそれぞれ独立したファイルだよ。
この程度のものなら割と簡単に作れるよ。
ある程度経験があるなら設計など飛び越えてお客の前で話をしながら形を作っていくことも可能。
入力はこんな形でいいですか？印刷はこれで？
じゃあこの入力からこの印刷を作る方法を考えてきますね？
マスターは直接データをいじればいいですね？
一週間で形をつくって細かいバグフィックスなども含めて1ヶ月もあればいい。
これほど簡単な開発方法はない。
でもね、同時アクセスするととたんに遅くなるという欠点がある。
これはAccessも同じ。だから同時アクセスがなるべく起こらないように工夫をするとか、
クラサバを導入するとかしなければいけない。
そこで問題になるのは桐は外部データベースへのアクセス機能が弱いということなの。
ODBCでの接続はできるのだけど、桐の根幹的機能である「表引き」が使えないとか
非常に遅くなるとかの問題が指摘されている。
それで大規模開発には向かないということになる。
しかし、ここで言うのは気が引けるが桐よりさらに簡単でかつクラサバに対応しているソフトがある。
それはＭＲＤ・・・・・なにをする・・・この狂信的桐シタンめ・・・・・やめろ・・・・ングッグ・・・・・・・・・

105 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 07:08:48 ID:???

>>104
DOS時代のソフトだ。基本設計が時代遅れなんだよ。
国産なんて全く意味がない。先進国以外で作られた良質なソフトも流通している。
初心者向けなんてのは、出来の悪さを取り繕う苦しい言い訳だ。
値段だってＡｃｃｅｓｓより高い。
桐よりいいソフトだったら、もっと有名なはずだ。
だいたい、ＭＲＤＢなんて名前が気にくわない。
桐スレにあげるなど立場を考えろ。

精一杯背伸びして、知ったかぶりなどして恥ずかしいやつだ。

106 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 09:01:22 ID:OOKAepe1

Accessが桐に追い付いてきた歴史
*レコードロック装備(2000?New! 共有が比較的安全になるますた)
*分割フォーム(2007New! 帳票フォームが多少は柔軟になりますた)
*コントロールレイアウト装備(2007New! 罫線が多少は引きやすくなりますた)
*計算項目装備(2010New! 表形式スクロールの度の再計算が不要になりますた)

107 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 09:17:16 ID:???

せっかく名前を伏せたのにわざわざ取り上げてくれてありがとうwおかげで反論の形で堂々と書けるｗ
基本設計が古いというのはまったくそのとおり。
普通に作るとまるで昔なつかしのオフコンやCOBOLで書いたような地味なアプリケーションになる。
でもそれでいいと思う。おかげで動きは軽いし割と安定している。
Dos時代のソフトのようにマウス無しでキーボードだけで動かせるメリットもあったりする。
キーボードから手を離す必要がない分伝票をバンバン入力する場合などはこの方がありがたい。
安く簡単に出来て使えればいいじゃんというのもひとつのありかただと思う。
ところで初心者向け？国産？誰がそんなことを言った？
完全に開発用のシステムだし初心者向けではない。
簡単というのは工程数が少ないって意味で考え方はそれほど易しくも無い。
初心者向けなのはむしろ桐の方だろう。桐が出来の悪さを取り繕っているとは思うが。
国産なのは確かだけど桐のように日本語にこだわっているわけじゃない。
英語のほうがわかりやすいところは英語のまま。関数は日本語でも英語でも書ける。
文法はBASICライク(?)で桐のように日本語化してない。
日本語であろうとなかろうとわかりやすければいいじゃんという姿勢のようだ。
それから国産であることに意味が無いというのは本当に苦労したことの無い人間の言うことだ。
罫線や均等割り、縦書きなど日本独特の文化ってのがある。
一応Accessなどでも出来たりするが、細かい部分でいまいちだったりする。
その点は桐も含めて国産のソフトのほうがずっと良い。
まあ正直桐ユーザーに乗り換えは薦めないよ。
非定型業務にはほとんど使えないし思想が違いすぎる。桐で間に合う部分は桐で良い。
クラサバまで考えるのなら選択肢のひとつとして考えても良いかな？というところ。

108 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 09:20:48 ID:???

おっと大事なところを間違えた。
＞桐が出来の悪さを取り繕っているとは思うが。
桐が出来の悪さを取り繕っているとは思わないが。

109 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 11:33:28 ID:???

>>102
おれはクラサバ完全対応の桐が出るのが怖い。

110 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 14:32:27 ID:???

>>95
なんか誤解しているような気もするので注意を一言。
桐はファイル共有型のデータベース。
言ってみれば倉庫番のいない倉庫に
データを勝手に取りに行ったり置きにいったりする方式。
２〜３人で使っている分には混乱は起きないが、
それ以上は管理しきれなくなる。
これが桐でアプリケーション開発するさいの最大の問題点。
要するにエンジンが弱い。車でいえば軽みたいなもの。
お手軽だけど大型トラックの荷物は詰めません。

111 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 15:45:30 ID:???

>>104
なんとなく様相がみえてきた。
ただ、そういうつくり方はどうかな？というおもう。
ディスカッションしながら作って行くと、内容説明するものがないから手離れが悪いというかさ。。
基本プログラムの基礎的な事を学んだヒトなら、直ぐコードを書くって事はまずしないと思うんだよね。
例えどんな簡単なものでもA4一枚でいいから整理すると見落とや例外の有る無しも確認できて安心だよね。
始めから完成形まで詰めるか、段階を踏んで勧めていくかは規模によると思うけど。

ま、「話しながらつくれちゃうよ」ってのは作業の「手抜き」であって自慢にはならない話だとおもう。
どうも見てると、桐ユーザーはそういうのが「善い」という価値観があるみたいなんだよね。「簡単に出来る」って事と手抜きは違うと思うんだ。

>>105
この人の、なにがいいたいのか伝わってこないな。DOS時代のだからダメって事？

>>106
Access嫌いだからどうでもいいや（御免
OOoPが追いついてきちゃったね。OOoPのDBがAccess越えた（そんなこたぁ無いだろうけど）って豪語するヒトがいるくらい作り込めてるらしいよ。
無料だしサポートも無いというのは不安だろうけれど、有る程度出来るヒトならそれこそ個人事業者は Access なんか使わなくていいわけだし・・・
しょぼい画面さえ気にしなければ、桐とも競合だよね。

>>110
例えが今一つぱっとしないな
二つの独立したアプリケーションがそのファイルにアクセスする時のセマフォがもし「無い」という事なら今どきちと致命的な気がするよ。
SQLite ですらロックはかけられる（行じゃなくてファイル単位だけど）からなぁ。
レコードの扱いが便利なアプリケーションでExcelでVB使わなくていいレベルなんじゃない？
良いソフト何だろうけれど手が出し難いソフトでもあるな。

112 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 16:31:39 ID:???

>>111
決してディスカッションしながら作っていくのが良いと言っているわけではない。
設計を飛び越えてと言ったけど、決まりきったものならやろうと思えばそのくらい簡単だってことで
実際になんの設計もせずにやろうとは思わない。
ただ印刷に関してはワープロで作るくらいなら桐のレポートで直接書くほうが早い。
字の大きさだとか実際に見てもらいながら決めたりとか出来る。
それから桐にもレコードロック機能はある。
ただクラサバのようには多人数で同時使用は望めないってだけのこと。
ExcelでＶＢＡはやったことあるけど桐のほうがはるかに易しいし応用も利く。
スタンドアローンとか２〜３人までの使用なら最高のソフトだと思うよ。
BASEは追いついてもＡｃｃｅｓｓ程度がせいぜいなんで最初から対象外。

113 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 19:55:05 ID:???

話が全然伝わらない。
ここはAccessスレ？開発者スレ？桐ユーザーに分かりやすく話してください。

114 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 20:25:49 ID:OOKAepe1

>>113
ここは、データベース板で断トツに賑わってる超人気スレです
勢いが第２位のSQL質疑スレの５倍www

115 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 20:27:33 ID:???

>>113
あああ、ごめんね。

>>112
まぁ相手との共通認識手段が大切という事だよね。
というか相手に（こういうことなんだと）全体を知ってもらう意味があるでしょ。
で、VBAを出したのはそういうことで、桐のアドバンテージはVBAなんて言語使わなくてもいいということなのかなと。
だけどレコードロックがあるというのだからセマフォは実現できるわけだよね。Excelもファイルロックはできるだろうけど行ロックは出来なかったんじゃないかな？
でさ、データベースの運用でリポートにワープロと比較するのが今一つわからないんだよなぁ。ポリポリ
それってワープロのおまけ？みたいにあるDM発行なんかと比較してるわけ？・・規模はどうあれ、あれはあれで完全にデータベースだよね。

で、>>113 に戻るけど
桐ユーザーで何か困ることってあるのかな。
身近な事はささっとできちゃいそうだし。

116 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 21:57:45 ID:???

> 桐ユーザーで何か困ることってあるのかな。
ないですね。

と言ってしまうと、話が終わっちゃうんだけど、本当に困らない。
良い意味で枯れてるから、有志のサイトで技術情報を得られる。
桐をよく知っているから、桐で実現出来ないことは頭に浮かばない。
（他のものはよく知らないけど、桐があれば他を知る必要に迫られない）
だから困らない。

117 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 22:06:30 ID:???

> 桐で実現出来ないことは頭に浮かばない。
ん？へんな日本語。
桐ユーザーに共通する資質だと思うけど、桐で出来ないことは、やりたいと思わない。
でも中には実現しちゃうヘビーユーザーもいらして、コードを公開なさってる。
現実には、「今すぐ必要じゃないけど、こんなことも出来るのか」ってテクが山ほどあって、
出来なくて困る局面はないですね。

118 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 22:08:33 ID:???

>>116
なるほどねぇ。結局はそうなんだろうな。
桐の領域は個人に丁度いい所に収まっていてかゆい所に手の届くツールでもあるんだろうね。

ま、知り合いには Word 使わずなんでも Excel でこなすという強者？もいるけど（ここまでなると、有る意味で彼は「神」といっていい−笑）

ということで私は消えよっと

119 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 22:30:49 ID:???

消えるといってまたきてしまった。
>>出来なくて困る局面はないですね。
まぁそうなんだろうねぇ
桐で（それらしく）出来ないことは無いにしてももっといいのが他にあるかもしれない・・そういうことなんだけどね。
シェアが高いのがいいなんてちっとも思わない。AccessなんてMSの力が無ければアウトな製品だと思う。
ただ、桐ユーザーはその世界で満足しきっているという感じなんだよね。それをとやかく言うことではないんだけどさ。

始めに桐に出会って当時に満足が得られ、桐は最高という事で今に至と思うんだ。
「他のツールを今からなんて今から面倒だ」って事もあるんだろうなぁ。

ま、まかーな私は（笑）遠目かな。（まかーと言えど今のマック君は桐を走らすことはできるんだけど・・・）

120 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 22:32:14 ID:???

> 桐ユーザーで何か困ることってあるのかな。
うーーーん、基本的には満足している。
しかし、満足しているがゆえに欲も出てくる。
例えば間近に迫った選挙。
個別に電話かけたりしてその反応でここはいけるとかだめだとかある程度予想するのは
どこの陣営でも多かれ少なかれやっていることだが、
こういうことに桐を使うといろいろの角度から分析できて便利だろうなあと思う。
でもデータがかなり膨大になるので入力者が２人以上になることを考えると二の足を踏んでしまう。
１００人がアクセスしても大丈夫というところまでは望まない。
せめて１０人くらいまでは実用的に使えるようにならないかなと思う。

121 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 22:37:39 ID:???

＞データベースの運用でリポートにワープロと比較するのが今一つわからないんだよなぁ
えーと、エクセルでなんでもやってしまうつわものがいるように桐をワープロ代わりに使うような人もいたりする。
ワープロと違ってデータが１行もないと印刷できないのでダミーのデータを用意したりして。

122 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 22:55:36 ID:???

＞始めに桐に出会って当時に満足が得られ、桐は最高という事で今に至と思うんだ
そういう人がいることは否めないと思う。
しかし、そうでない人間も大勢いる。例えば私。
dBASE,DBXL,Quick Silver,dBMAGIC,Access,MRDB,Informix,DBPro
その他マイナーなまま消えていった数々のデータベース。
いろいろやってきたがその中でも桐は出色の出来だと思う。
なによりも完成度が高い。クローズな桐の世界で満足できればこれ以上のソフトはない。
桐の中の蛙、大海を知らず。
なまじっかもっと広い世界を知っているから満足できないんだよなあ。

123 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 23:29:17 ID:???

＞桐のアドバンテージはVBAなんて言語使わなくてもいいということなのかなと。
ＶＢＡに相当するものがあるんですよ。一括処理とかイベントハンドラとかいうやつです。
きっと慣れないと気持ち悪いと思うのだけどすべて日本語でプログラムが書けます。

124 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 23:31:50 ID:???

ＡＳＫＡ って知ってる？
DOS時代の桐のクローンなんだけど、おまけでエディタとエディタワープロとワープロが付属してた
アルゴって会社が出してたけど今はハードシステム売ってる

125 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 23:38:15 ID:???

>>124
なんか微かに覚えている。
T字型カードとか言っていたやつだろう？
桐のクーロンっていうほど出来が良かったとは思えないけど。

126 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 23:41:41 ID:???

桐のクーロンつーよりも、まんま桐のパクリだった
だがレコード数1000くらいでスクロールしなくなったのを覚えてる

127 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 23:43:46 ID:???

>>121
桐をワープロ代わりに・・・そういうことくぁ。

>>122
なるほど。私はそうそうに決めつけてしまったみたいかな
この中では Informix や Access くらいだけど Informix はそうそうに Linux 環境にあるから今も現役だとおもう。
データーベースサーバー形式は使うまでの準備とかがあるから、この当たりを煩雑に感じるんだろうなぁ。
勝手にファイル作られても困るし複数のアクセスを安全にするには避けて通れない訳だし。
それをもって桐はお手軽、こちらは面倒と線を引かれるとね。

>>117 や >>118 のようなヒトはそういう世界に居ないから桐で満足って事でいいんたげど
>>120 の様な話題になると、桐ならそうなんだろうけど玩具みたいな Bento でもないかぎりそういうことで頭を悩ますことはない訳だよね。(Accessは？なんて言わないでね。あれ嫌いだら・・笑)

ま、ここは、桐のスレだからそういう視点で見るのはダメなんだろうけど…んじゃ、皆さんがんばって…

128 ：NAME IS NULL：2009/08/26(水) 23:53:46 ID:???

ああ、アンカーずれた >>116 & >>117 っす。自分にアンカーうってどうする・・

>>123
日本語で・・・それは気色悪い（笑）
実はマックの世界の Apple Script なんて気色悪いのがあって、日本語圏にして日本語でもスクリプト書けるんだよね。
C ライクなのがいいなぁ。敷居が高くなっちゃうのかな。でも PHP にしろ Java にしろ C が源流だよね。

>>124
桐も「おお、あったのかぁ」という位の俺だから ASKA は初耳。
検索するとシン・アスカ（機動戦士ガンダム）というのがヒットした。

129 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 00:13:07 ID:???

＞C ライクなのがいいなぁ。敷居が高くなっちゃうのかな。
Ｃの基本文法は別に難しくないだろう？俺はポインタとか副作用とかで気持ち悪くなって投げ出したけど。

130 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 01:47:29 ID:???

>>129
ん？ Cの文法は頗るシンプルだし言語に携わるヒトにとってはどうという事はないでしょ。
ポインターでツマづくヒトがもいるようだけど意識し過ぎじゃないかな。
そんな程度の低い話じゃなくてさC では構造化の発想を抽象的に表現できる事であったり Objective-C や C++ はまさしくオブジェクト思考（結局はメモリーの数値なんだけどそれをメタファとする部分での）発想ができるって事でしょ。
それらの概念を理解した時「わかった」という事じゃないかな。

どちらにしても桐という使い勝手の中で実装するのは難しいとはおもうんだよね。ただ、日本語でのスクリプトっていやだなぁ（個人的にです）

131 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 01:49:06 ID:???

誤字脱字は・・・いいよね

132 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 01:50:11 ID:???

誰だ？SQLがキモイとかいってるやつは？

133 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 02:02:53 ID:???

＞桐ならそうなんだろうけど玩具みたいな Bento でもないかぎりそういうことで頭を悩ますことはない訳だよね。
ああ、そのとおりだよ。でも他のツールを使えば当然桐の便利さを享受出来なくなる。
だから言ったろう。「満足しているがゆえに欲も出てくる」と。
手足のように使える桐は他に代え難いものがある。

134 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 07:04:04 ID:???

また桐と関係のない話しになってる。
桐について語ってるようだけど、遠くから値踏みしてるに過ぎない。
桐にどっぷり浸かってる人が来なくなっちゃった。

135 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 08:12:07 ID:???

>>130
なんでオブジェクト指向にまで話が飛ぶのか良くわからんが、
オブジクト指向は構造化だけでは見通しが悪くなるような場面で使われるもの。
桐ではそんな長いコードを書く必要が無い。（数行からせいぜい数十行）
また、言語としてはサポートしてないがオブジェクト指向の考え方は採用している。
それぞれのオブジェクトに実行するイベントを記述できる。
これをイベントハンドラという。
本格的なオブジェクト指向とは違うがこれで十分。
日本語でプログラムするのが気持ち悪いってのは、単なる習慣の問題。
米国人が英語でプログラムするのが気持ち悪いなんて言わないだろう？
プログラム入門としてはわかりやすくて悪くはないと思う。
＞桐にどっぷり浸かってる人が来なくなっちゃった
だって満足して使っていてなんの不満もなければ質問も無いっていうんだからなあ。

136 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 09:29:03 ID:???

＞Informix はそうそうに Linux 環境にあるから今も現役だとおもう
現役だけど引退間近の現役かな？
今はIBMのものになっているからいずれＤＢ２に統合されるみたいだ。

137 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 09:35:12 ID:???

まあ、V10でて開発継続するなら我が社各部門で20本ずつ買うよ、計560本。

138 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 10:19:21 ID:???

＞データーベースサーバー形式は使うまでの準備とかがあるから、この当たりを煩雑に感じるんだろうなぁ。
そういうのも勝手な思い込みだと思うけどなあ？
はるか昔のDosの時代ににdBMAGICはデーターベースサーバー形式（微妙に違うと思うが似たようなもの）で使えた。
実際使っていたがいたって簡単だった。１０人くらいのアクセスはまったく問題なかった。
＞勝手にファイル作られても困るし複数のアクセスを安全にするには避けて通れない訳だし。
実行版と開発版とを分ければいいだけの話。だから複雑にしなければいけないなんてのはただの思い込み。

139 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 18:31:32 ID:???

>>128
> 桐も「おお、あったのかぁ」という位の俺だから ASKA は初耳。
> 検索するとシン・アスカ（機動戦士ガンダム）というのがヒットした。

　主人公なのに番組の終期には声優の並び順で3番目になっていたというあのかわいそうな

140 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 19:36:21 ID:???

>>135
ごめんごめん。何も桐にそんな言語を使えるようになんて、ちっとも思ってないよ。ポインターで挫折なんて訳のわからない事いってるからさ、雑談程度でいったんでそうムキになられても…。
マクロ程度な処理にオブジェクト指向も何も必要ないじゃんね。私がわるうございました。ハイ

>>136
どうでもいいんだけど。Informix が DB2 に統合なんて事はまあ冷静に考えて・・・・信憑性低いような気がするなぁ。
Informix で動いてる所を次回更新時に DB2 にリプレースしましょって事は普通にあるだろうけどね。（って、それが狙いだとおもうんだけど）

>>138
そう、確かに私の思い込みだったかもしれない。うんうん
桐だとそういう対処方でいけるわけなんだね。なるほど簡単なんだ。

>>139
そ、そうなのか！？・・・キャラよりもリアルな方で順位が・・・

141 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 19:54:30 ID:???

> そ、そうなのか！？・・・キャラよりもリアルな方で順位が・・・

ソースがWikiで申し訳ないが以下引用

前作『機動戦士ガンダムSEED』同様に、本作はファンの間で、様々な意見が飛びかった。

本作の主人公は、前作『SEED』の主人公キラ・ヤマトからシン・アスカに変更されている。
しかし物語が進行するにつれキラ及びアスランを中心とした描写が増え、後半になるとシン
よりキラ中心に描写される回が多くなり（38話、45話ではシンが主人公扱いされている）、
シンの主人公としての存在感が希薄化した。それにつれキラが主人公であるかのように
見受けられる演出が増えていった。たとえばオープニング映像のタイトルバックでは、
1期・2期がシンが搭乗するインパルスガンダムであったことに対し、3期・4期では
ストライクフリーダムであり、また放映初期のスタッフクレジットのキラのキャスト表記は
カガリなどよりも下であったが、49・50話のクレジットではキラが最先頭でシンは3番手となり、
最終回予告の最後のコールも、キラの機体である「フリーダム」であった。
最終的に、ガンダムシリーズとしては異例である、主人公（とされた）側の勢力が
一方的に敗北する結末を迎えた。

142 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 20:29:31 ID:???

>>141
なんなんだ、この「どろどろ」したものはっ！？
ここは桐ですきっと解決するんじゃぁぁぁって、んな、あほな。

143 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 20:39:55 ID:???

ここをガンダムスレにするのはやめてくれ。

144 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 20:50:19 ID:???

すっきり話題を変えて、皆さん一括処理を使いこなしてます？
フォームすら使わない（テーブルで入力で十分）だけど

145 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 20:50:47 ID:???

>>140
ポインタで挫折とは言ってない。なんでそんなものがあるのか不思議に思いながら勉強していくうちに
Ｃ言語が実は高級アセンブラだということがだんだんわかってきた。
もっと高級（人間の言語に近いレベルという意味）な言語が欲しかったのでそんなものいらねって思って止めた。
まあ最後まで学習しなかったのだから挫折といってもいいかｗ

実際はInformixの技術をＤＢ２が吸収して行くという形になるだろうし、
ＤＢ２にリプレースすることによってInformixは次第に市場から姿を消すのだろう。
それを統合と読んだだけだがまずかったか？いずれにしてもInformixそのものに未来は無さそうだ。

現状では桐に開発版と実行版の区別はない。それができるのはdBMAGICとＭＲＤＢ。
言語で長々と書くだけが方法じゃないってことを言いたいだけですよ。
確かマーカのためのデータベースである４Ｄもできるはず。
余計なお世話だがマーカーのあなたは４Ｄについて調べたほうが良いんじゃないかと思う。
詳しいことは知らないがＰＨＰを使うよりはかなり楽が出来ると思う。
医療系などでは割と使われているらしい。

146 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 20:56:37 ID:???

>>144
一応一括処理はそれなりに使いこなしているよ。
イベントハンドラはあまり使ってないけれど。
テーブル入力で十分ならそれでいいじゃん。
桐ユーザー全部がアプリケーション開発しなければいけないなんてことは無いのだから。

147 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 21:07:38 ID:???

現状の桐を物語風にすると

かつて主人公のキリーは質実剛健でありながら柔軟性もあり
人気があり期待される存在だった。
ところが大きな時代の変化に嫌気がさし表舞台から遠ざかる。
古くからのシンパも一人去り二人去りと少なくなっていく。
しかし、やっと長い低迷期を抜けキリーは新しい姿で復活する。
だがそこにはかつての栄光は無い。
はたしてこのまま時代の波に埋没するのか？
それとも飛躍して新しい境地を開拓するのか？
今その真価が問われる。

キリー物語　第１０章　COMING SOON

148 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 21:44:21 ID:???

自称ミュージシャンといっても、所詮は流し。
今の時代に受け入れてくれるところなどないことに、キリーはとうとう気が付いた。
「硬派キリー（はぁと）」「頼りにしてるぜ」かつての栄光の日々が脳裏に去来する。
ギターを枕にしてまぶたを閉じた無宿人キリーを、下落合公園の馬が悲しげに見つめていた。

149 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 21:50:12 ID:???

>>145
うーむ、まかーではあるんだけどさ、4Dってまぁ〜た随分古くない？
Mac が UnixCore な今どきまかーであるとか関係ないとおもうんだよなぁ・・ぽりぽり
Windowsクライアントは当然なんだけど、今はMacもクライアントとして普通に入ってくるんだよね。

Apache + PHP5 も例として上げたけど、これ自体はフロントエンドでデーターベースエンジンは SQLiteやMySQL (PostgreSQL) で裏ではそれら SQL ベースだから作り込みで困るような事はないよ。

ま、あなたが桐で困らないというのと同じように PHP5 などの言語は私も苦ではないんだよね。Apache + PHP5 や C++。
で、PHP5 の部分は FileMaker にするのが「楽」ってことだろうね。

で、桐がB型自己中でなく「役割」としての性格もあれば使いやすいと思ってる。桐だけで完結させるなんてのは私の周りの事業所ではまず無理だから。

150 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 22:32:25 ID:???

このままではだめだ。
そう思ったキリーは愛用のアコースティックギターのエレキギターに変え新しいロック調の歌を歌い始めた。
かつてのファンからは「裏切り者」「変節者」と罵られたがキリーは気にしなかった。

ボブ・ディランか？ｗ

151 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 22:40:32 ID:???

へえーーー、４Ｄって古いのか？
少なくともFileMakerより高機能なんだろうと思っていたのだが？
実際開発は今でも続いているようだが？
＞桐がB型自己中でなく「役割」としての性格もあれば使いやすいと思ってる。
ああ、それはそのとおりだね。桐でMySQLなどへシームレスに接続できれば応用範囲は飛躍的に広がるよ。
ただ桐はテーブルに計算式を持つようになっている。
これはＲＤＢＭＳ系のデータベースとしてはありないことでデータとプログラムが完全には分離されてないという
桐の特徴のひとつになっている。要するにエクセルに近い方式なのだ。
この結果桐はテーブルだけで入力、集計、印刷までこなすことのできるお手軽さを手に入れた。
しかし、そのことは他のデータベースとの連携という点では重い足枷をはめることになった。
以上、推測もあるがこんなところが現状だと思う。

152 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 23:04:15 ID:???

>>151
あなたのいう高機能ってなんなんだろう？
特別な物は要らないよ。ごくごく一般の問い合わせができればいいだけ。
桐のヒトはデータベースのエンジ部分とUIな部分の切り分けってのか不得意なのかな？
FileMaker Pro は UI があってそれで構築もできるけどバックグラウンドなシステムとして使って Web ライクであったり Access やそういうものからの問い合わせにも使えるわけでしょ。
どうも FileMaker Pro の UI 部分とかに目がいってそれを比較するからそうなるんだろうなぁ。。。だから、「カード型が…」とかピントはずれな話題がでてきたりするんだよね。

あと、桐が特別っていうけど、それにそんなことしてるのは何も桐が特別な訳でもないでしょ？
ようは外部とのインターフェースを取ることであって、汎用のソケットを提供すればいいだけじゃん。
Excel のセルライクな計算式が書きこまれた部分があるというなら、その項目はマスクしちっていいわけでしょ。
あるいは SQL なら取り出すときに計算式で出す部分を、桐なら結果が返ってくる便利な項目があるという、いわゆる桐の特徴としてポジティブに考えるのもいいわけじゃん。

そんなこたぁ、たいした問題ともおもわないんだけどなぁ

ま、まかーな私にはどうでもいいけどさ（笑）

153 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 23:49:04 ID:???

>>152
ンッ・・・随分難しいことを考えたな。
単に４Ｄのほうが高額だから高機能なんだろうなあって思っていただけなんだけどね。
＞そんなことしてるのは何も桐が特別な訳でもないでしょ
俺が知っている限りでは特別だよ。そんなデータベースは他には知らない。
確かＲＤＢの理論ではデータとプログラムは完全分離するというのが当然じゃなかったかな？
こういうことは現状でも工夫次第でまったく解決不可能というわけじゃないけど、
桐の便利さをかなりスポイルすることになる。
そこまでして桐使う意味があるのか疑問も出てくる。
桐Ｖ１０ではその辺のところを解決して欲しいと思っている。
確かに解決不能というほどの問題では無いと思うのだけどねえ。

154 ：NAME IS NULL：2009/08/27(木) 23:52:13 ID:qywYBVdw

Access2010ではテーブルに計算項目装備するお！
ますます桐に近づくお！

155 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 00:04:39 ID:???

>>153
頭が硬いねぇ。あなた。
桐とおんなじ事してる奴は無いかもしれないけどそれぞれに特色があるという事で言えば「他とは違うものがそこにある」っていえるでしょ。桐だけが特別じゃないよね。

項目に計算式が書けるんだよね？。。
で、それは SQLでの計算式（関数の豊富さがそれぞれに違うけど）やトリガー（桐ではイベントと呼ぶのかな？）処理では実現出来ないほどの表現ができて、桐以外でそこまでするには外部のプログラムに頼らないといけないってくらい「凄い」特別ってこと？
項目合計や平均であったり、最大や最小、あるいは偏差であったりとか、SQL で極く普通に処理できる以外で SQL ではとても面倒だってのがあるんだろうか・・・

って今どき SQL 書くってのは・・・無いか？

156 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 00:15:59 ID:???

>>155
わかってないな。
あまり言いたくないが桐ではＳＱＬをサーバーに送ることは標準ではできない。
まったくないわけではないが機能が限定される。
やるとすれば裏技的な使い方になると思う。
せめてそれだけでも標準でサポートしてくれないかってのが俺の願いなんだ。

157 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 00:16:56 ID:???

キリーは生まれ変わった。
かつてのギター一本孤高のミュージシャンという姿から
バックバンドのメンバーにポスグレやアパッチ、リッチなどを加えて
パワフルなサウンドのなかでパワーを増した力強いボーカルで歌うようになった。
もはや彼を誰も時代遅れのミュージシャンとは呼ばない。

158 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 01:02:43 ID:???

僕らは生まれ変わったんだ　ピクニックだ（ほうら風化した）

159 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 07:09:41 ID:???

「K3、疲れたろ…僕も疲れたんだ…何だかとても眠いんだ…」
やがて賛美歌「主よ御許に近づかん」をBGMに、キリーにうえに天使たちが舞い降りた。
天使たちは手に手に鉄パイプを持ち、キリーをボコボコにした。
キリーは下落合公園でたったひとり地獄へ落ちていった。
キリーを知るものは、その痛ましい姿に、唾を吐きかけたものだった。

海外のみならず、国内でも負け犬物語「フランDOSの桐」最終話

160 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 07:28:36 ID:???

>>159
ムカつく

161 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 13:06:21 ID:???

その時４４マグナムが火を噴いた。
天使の格好をした一人の上半身が吹き飛ぶ。
「ＰＨＰ教団のやつらか？なに驚いている？そいつはアスカだ。俺の真似がヤツの命取りになったな。」
キリーの４４マグナムによって次々と倒れていくＰＨＰ教団の一味。
最後の一人になった。こいつがボスらしい。
手にはピストルがあるが恐怖のためか下がったままだ。
「どうした？やろうぜ。楽しませてくれよ。」
「お前の考えはわかっている。俺の銃に弾が残っているかどうか考えているんだろう？」
「残念だがこの俺にもわからない。」
「今日はツイてるか?どうなんだクソ野郎!」
銃口が火を噴いた。
「残念だったな。今日はツイていなかったようだ。」

162 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 17:23:43 ID:???

桐のこれからの選択肢を考えてみた　追加があればよろしく

１　MySQL　とか　PostgreSQL　と仲良しになる

２　ＪＡＶＡ　とか　Ｃ＋＋　と仲良しになる

３　ランタイム版（配布無制限）をだす

４　ソースネクストに安くばらまいてもらう

163 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 18:17:55 ID:???

>>156
なにいってんだ？ >>155 読んでるか？

桐が SQL 使えるなんて思ってないよ（これまでの流れで）
俺が言ってるのは、君は桐が凄い凄いという「項目に式が書ける」事だったりイベントが記述できるとかいうのは、いわゆる SQL の計算式やトリガー程度では足下にも及ばないのか？と訪ねてるんだよ。

164 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:20:13 ID:???

>>162
ランタイム版てなに？

165 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:28:58 ID:???

>>164
＞アプリケーションの開発と処理の両機能を持つソフトウェアから、
＞処理機能だけを取り出してまとめたもの。

　アクセスだと、アクセスでアプリケーションを作成して、それを複製配布できるです。
　これだと相手方のパソコンにアクセスがインストールされていなくてもそのアプリケ
ーション（例えば「顧客管理」とか）が使えます。
　桐でも同じようなことができないかと思いまして

166 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:31:54 ID:???

アクティベーションないだろ

167 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:36:30 ID:???

>>163
なんか誤解があるようだな。
項目に計算式が書けるということが良いことだなんて少しも思ってない。
Excelライク(?)な操作性を実現するにはしかたのないことだと思うけど、
開発システムとして考えるならば決して良いことではない。
ソースを見ただけでは何をしているか全部はわからない。
この辺が初心者に使いやすいということと、
応用が利くということのバランスの難しさだと思う。
今突然思ったのだけど開発用の桐があってもいいよな？
フォームとレポートはほぼそのままでエンジンはMySQLとかPostgreSQＬとかで、
言語はJava（PHPでも別に良いけれど)あたりを使えるようにする。
もう桐とは呼べないかもしれないけれど・・・・

168 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:40:11 ID:???

>>161
「のんらなくちかなにかいすなのち？しらなみちみしちのなとらんちすらな！」

169 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:42:04 ID:???

>>162
それ全部やって欲しい。

170 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:43:38 ID:ZzWBGT12

1

171 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:46:51 ID:ZzWBGT12

>>162
>桐のこれからの選択肢を考えてみた
5 どっかに買収してもらう
6 現状維持

172 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 22:58:43 ID:???

>>162
>桐のこれからの選択肢を考えてみた
7 PDAソフトに路線変え

173 ：NAME IS NULL：2009/08/28(金) 23:14:59 ID:???

せっかく #CIPHER関数があるんだからWeb対応、暗号化項目を端末レベルで解読表示

174 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 00:17:45 ID:???

>>167
そう？誤解してる？。どうもレス内容がピントはずれてるんだけどなぁ。。私は、桐ユーザーに興味があるんだよね。
この世界で絶対的性能が悪いものは消えてしまうでしょ？
桐をみてると何か作り的に見劣りするのに、熱心なユーザーが存在する。そこにはパッと見に判らない魅力があるわけで、それはなんなんだろう？と思ったわけ。で、だいたいわかってきた「気がする」

ま、桐でできる内容をわざわざ MySQL や PostgreSQLにする必要はないんじゃないかな。ただ、どちらも無料で個人がするには懐に優しい・笑

175 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 10:07:46 ID:BJ2Axy4l

>>174
データを直接触りながらの会話処理(絞込や検索や集計)
強力な印刷レポート
SQLとかの世界とは別の思考で捕らえた方がいいかも

強力な事務処理ツール(開発ツールではない)
桐だけで対応可能な範囲は最強だと思う
桐の枠を超えようとすると途端にダメ

176 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 10:17:27 ID:???

>>174
＞そこにはパッと見に判らない魅力があるわけ
車の性能がエンジンのパワーや最高速度だけでわかるわけではないのと同じこと。
子供のころはこの車よりこの車のほうが最高速度が１０Km高いからこっちが上なんて言うものだが、
大人になって実際に運転してみればバランスの良さとか操作性の良さの方がはるかに重要だとわかる。
桐はレースに出られるような性能は持ってないかもしれないが、
日常実用的に使うものとしては最良のもののひとつだと思う。

桐の魅力をあえて一言でいうとしたら「表計算型データベース」ということだろうなあ？
データベースの威力を表計算の操作性で使える。
まあ大雑把な言い方でかなり誤解を与えそうではあるんだが印象としてはそんな感じ。
MySQL や PostgreSQLとはまるで違う世界。

177 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 10:58:40 ID:BJ2Axy4l

そうだね

アクセス型エクセルかな

178 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 13:31:57 ID:???

表形式メインだから計算項目有った方が良いんだよ
スクロール毎に再計算してたら気持ち良い操作感が実現できない
アクセスはじれったいでしょ

179 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 13:36:36 ID:???

>>177
それまたものすごい誤解を生みそうな言い方だな。
アクセスのように使いづらいエクセルみたいだｗ
まだエクセル型アクセスのほうが良い。
歴史にイフを許せばマイクロソフトがアクセスを買収せずに桐を買収して
英語化してオフィスに入れたならオフィスユーザーは今よりずっと幸せだったろう。
そんな可能性はほとんどなかったろうけど。

180 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 13:49:55 ID:???

>>175
＞桐の枠を超えようとすると途端にダメ
まあそうだね。だからこそ、もうちょっとでいいから枠を広げて欲しいという欲が出てくる。

181 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 14:37:19 ID:???

>まだエクセル型アクセスのほうが良い
そうかなぁ？
SQLベースでないからアクセス型エクセルと思ったんだけど

エクセルでも一応リレーションできるし

182 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 14:53:54 ID:???

>>181
エクセルがセル単位で計算するものなのに対して桐は項目単位で計算する。
操作性は表計算に似ていても考え方はあくまでもデータベース。
「エクセル型アクセス」というのもどうかとは思うが、
エクセルような操作性をもったアクセスという見方もできないわけでもない。
もっとも現状のエクセルとアクセスは同じオフィスソフトとは思えないくらい
似たところのないソフトなんでそんな風に感じてしまうのかもしれない。

183 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 14:54:19 ID:???

アクセス vs 桐 (オンリー勝負)なら桐の圧勝

アクセス+α vs 桐 なら桐の惨敗

184 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 14:59:39 ID:???

>>183
開発ツールとしてみたならそうかもしれない。
でも、　アクセス+α vs Java+α ならアクセス側の惨敗となる可能性大だと思う。

185 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 15:07:04 ID:???

桐では+αできないのが辛い

桐の限界まで来たので
次のソフトを色々と研究しているけど
どうしても印刷の所で踏ん切りがつかない

桐からのステップアップにお勧めの構成ないですか？

186 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 15:54:35 ID:???

>>185
どういうステップアップが希望かによるが
事務処理アプリケーション専用開発ツールが欲しいのなら
「MRDB」と「Magic uniPass」(旧dBMAGIC)が良いと思う。
どっちも実績があるし開発効率は高い。
もちろんクラサバ対応だ。どっちも体験版がある。
ただ「Magic uniPass」はかなり高価なので個人で使うようなものではない。

いっそのことレポートだけ桐を使うという手もある。
細かいやり方は忘れたがバッチファイルに印刷レポートを指定して起動すれば
印刷だけして桐を終了することができる。
例えばMySQLを印刷用ファイルに外部結合させておけばこの印刷ファイルを加工して
からこのバッチファイルを起動させれば望みのことができるはず。
（バッチファイルは作って理論上可能だとは確かめたが実際にはやってない）
MySQLへの入力加工はJavaでもPHPでもAccessでも好きなものを使えばいい。

187 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 17:22:48 ID:???

「MRDB」の宣伝はバレテルよ〜ん。

188 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 19:46:22 ID:???

>>185
桐からのステップアップというあいまいな表現だと、着地点が何なのか示してくれないと何とも言いようがない。
桐からイントラへのステップなのか、C/Sへのステップなのか、スタンドアロンの作り込みアプリへのステップなのか？

聞きたいのはステップアップじゃなくて、スキルアップじゃないの？

189 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 19:50:28 ID:???

アクセス vs 桐 (オンリー勝負)なら桐の圧勝

アクセス+α vs 桐 なら大して変わらん

サーバー+アクセス vs サーバー+桐 なら大して変わらん

190 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 19:57:08 ID:???

>>189
はいはい。
あたまわるいのとんでけえ。

191 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 20:52:44 ID:???

え〜と、まかーな私が桐9-2009評価版試してみましたっす。

これまでは頭の中での空想世界であり「桐って何？」みたいな事でした。
これはこれでいと思います。
で分散型がデフォーにあるのでどうしても気になるのは他との連携。やっぱ、後はこれなんだろうね。がんばれ、管理工学研究所。

192 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 20:59:35 ID:???

アクセス+α ってオマケで付いてるVBAとかOLEサーバーでエクセル操作出来るとかでしょ、VBscriptingRuntimeでファイル操作出来るとか
桐は最初から一括処理にファイル操作も印字コマンドもあるから手間省けるぞ、OLEサーバーにはなれないけど

193 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 21:11:30 ID:???

>>192
どうしてあんただけ鼻息荒くしてアクセス目の敵にしてんの？
桐の当面の目標はアクセスなわけ？

194 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 21:20:31 ID:???

ぜっ…、絶対にMRDBとか言わないんだからね！

195 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 21:29:15 ID:???

MRDBが一番糞なのが良く解った。

196 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 21:33:46 ID:???

>>195
良く理解したの？
そしたらお前ももはや糞だ

197 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 22:19:56 ID:???

>>188
>桐からイントラへのステップなのか、C/Sへのステップなのか
とりあえずC/Sです
イントラ(ってweb系って事？)までやりたいけど、
入力系が変わりすぎる気がして

>スタンドアロンの作り込みアプリへのステップなのか？
このあたりはバッチや外部アプリを使ってなんとか錯誤しています

198 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 22:21:19 ID:???

>>191
オッ、やるじゃないか？まさか本当に試すとは思ってなかった。
これで君も隠れ桐シタンだw
近いうちにKKKの歓迎会をしてあげるので白い頭巾を用意するようにw

199 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 22:30:03 ID:???

>>197
C/Sですか。とりあえずクライアントの数はどれくらいです？
手間はかかっても安いほうが良いのですのか？
それとも工数が省ければ少々高くてもかまわないのですか？
リッチクライアントは検討しましたか？
質問ばかりですが大事なことですので。

200 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 22:31:25 ID:???

>>191
>どうしても気になるのは他との連携
多分この先もずっ〜と桐には無理だと思う
方向性が全く違うよ

201 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 22:44:11 ID:???

>>199
現状、桐で5〜10クライアントで処理しています
共有情報も3つ程使い分けています
色々と逃げの処理をしています
RDPも使っています
桐で相当な手間掛けているので、手間を掛ける事への
抵抗は少ないですw

>工数が省ければ少々高くてもかまわないのですか？
高いの基準が分かりませんが50万程度ならば

PHP+MySQLで検討して一部作成しましたが
入力と印刷で頓挫しました

202 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 23:27:03 ID:???

>>201
とりあえず、「Magic uniPass」を検討することをお勧めします。
DosのdBMAGICの時代に散々使いましたが、ある意味すごいソフトです。
ノンプラグミング(?)でクライアントサーバーで事務処理ができるのはこれくらいでしょう。
150クライアントのセット販売もしてますのでそれくらいはこなせるのでしょう。
開発の工数はほぼ確実に減ります。体験版を使ってみればどんなものかはわかるはずです。
他のどんなソフトにも似てないその斬新さにはたぶん驚くと思います。
あくまでも昔の情報に基づくものでありその後の変化はわかりません。
Windows版になってからはまったく使ってませんのであくまでも検討を薦めているだけと言う事です。

203 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 23:47:57 ID:???

>>201
これなんか参考にはならないか？
http://www.atmarkit.co.jp/fwcr/rensai/riacase02/riacase02_1.html

204 ：NAME IS NULL：2009/08/29(土) 23:55:03 ID:???

「Magic uniPass」を
日本語のページだけ指定でググって見ました
4ページしかヒットしせん
ほとんど2ch orz

さすがにコレはちょっと・・・
他の人から見た桐もこんな印象なんだろうなぁと思えましたw

205 ：NAME IS NULL：2009/08/30(日) 00:00:49 ID:???

>>204
http://www.magicsoftware.co.jp/
ここを見てください。

206 ：NAME IS NULL：2009/08/30(日) 00:10:10 ID:???

米Laszlo、日本資本VCがリードする500万ドルの増資を完了

　リッチクライアントアプリケーションを開発するためのプラットフォームを提供している米Laszlo Systemsは13日、500万ドルのシリーズBファイナンスを完了したと発表した。

　今回の増資のリードインベスターは三井物産ベンチャーパートナーズで、Laszloの当初からのVCであるGeneral Catalyst PartnersとSofinnova Venturesも参加している。
Laszloはこの資金をもとに新サービスやLaszloプラットフォームを使った有料アプリケーションモジュールの開発、マーケティングと営業の強化を行なう考えだ。

　ファイナンスに伴い、三井物産ベンチャーパートナーズの川原正美氏がLaszloの取締役に就任することになった。川原氏は、Laszlo以外にもBoingo WirelessやNetMotion Wirelessにも取締役として参加している。

207 ：NAME IS NULL：2009/08/30(日) 01:04:13 ID:???

>>202
ここはコマーシャルOKなのか？
Magic uniPass 10クライアント 60万〜
Oracle だとクライアントだけで100万越えだから比較すると安い？

だけど桐ライクにお手軽でサーバー公開したいというなら
FileMaker Proという選択枝もありでしょ。(Win & Mac)
・一番安いの一本購入 4万（同時アクセスは10迄）
・開発ツール込 6万
・同時アクセス数制限を外したもの？(サーバー版) 13万
・サーバー版＋開発ツール込 35万

一番安い評価版あり。サンプル豊富。式フィールドありで桐の専売特許ではなくなってるみたい。

・・・
評価版ためしたけど Web 公開のユーザー管理はしょぼいと思います
。グループでまとめられるとか欲しい所だけどサーバー版にはあるんだろうなぁ

入力では、桐だと次の空行に行くけど FileMaker は「新規レコード」の選択が必要で、微妙に感覚が違う。
慣れればいいようなもんだけど、これって気になる人きになるかもしれない。

ただ、FM Pro 10 の出力する Web 画面は結構善い線をいってるとおもうよ。その部分を見るだけでもぜひお試し有れ。

208 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:32:55 ID:???

>>207
仮にすべて無料の開発ツールを使って開発して人件費で３００万円かかるとする。
それが半分の期間で済めば１５０万円で済む。そう考えれば高いわけではない。
Magicでの開発は他に比べてそれ以上の差が間違いなくある。
(あったと言うべきかもしれない。ここ最近は知らないので。）
開発のプロが使うものであり個人で使うものではない。
FileMakerね。この辺は当然検討済みだろうと思ってすっかり忘れていた。

209 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:47:33 ID:???

>>201
＞入力と印刷で頓挫しました
あまり知られてない方法ですがTexを利用するという方法があります。
http://digi-glossolalia.txt-nifty.com/note/2004/12/texphppdf.html
正直Tex自体さほど易しいとは言えませんが、理論上はどんな印刷も可能と言われてます。
入力はLaszlo以外にもCurlとかいろいろなリッチクライアントと言われる方法があります。
これもいろいろ体験版がWeb上にありますので試してみたらいいでしょう。

210 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:39:58 ID:???

>>204
dbmagicで検索してみてよ。
58,000件ヒットするよ。
昔はこの名前で販売されていたのでこっちの情報のほうがはるかに多いのです。
ちなみに英語圏では「MAGIC」の名前で販売されているそうです。
さすがに一般的すぎる言葉なのでこれで検索は難しいのだけど。

211 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:13:52 ID:???

>>208
規模が違うよ。桐でやろうとすることを MAGIC ですると 150 万もかかるのか？・ということだよ。

それに MAGIC 買ってはいおしまいじゃないだろう。データベースな環境はその事業所にとってのインフラになるわけだから、以後ず〜と安定して運用していきたい。
何年かして更新のとき「はい、ではここで100万ほどの追加を…」とか言われてもびっくりするでしょ。

ま、君らも商売だし生きていかないと行けないから、都度費用を請求するよという言い分もあるんだろうけどね。

色々と惑わしてくれるけれど、既にフリーのエンジンで十分な性能が得られる。フロントエンドは見栄えや使い勝手であるだろうけれど、DOS画面でも正直結構というきもするんだ。

電子ファイルにして必要な情報を検索、取り出すというだけなのに、
ツールに300万」「開発費に500万」とかいうのはけしてあたりまえじゃないよ。

212 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:44:46 ID:???

だからさぁ、データベース板だと誤解されるんだよ。
ビジネスsoft板だったら、ミッドレンジやエンタープライズと比較されて罵られることはないよ。

213 ：NAME IS NULL：2009/08/30(日) 20:12:47 ID:???

ビジネスソフトを侮辱した発言ですね。
どっちにしろニッチですよ。

214 ：NAME IS NULL：2009/08/30(日) 20:40:42 ID:???

桐ユーザーを馬鹿にしてるんだけど。
ニッチ狙いで市場がここまで縮小したけど、V10ｷﾎﾞﾝﾇｗ
新与党が友愛予算出すってさ。

215 ：NAME IS NULL：2009/08/30(日) 22:52:40 ID:???

>>211
餅つけよ。
あなたは>>201なのか？それとも違う第三者なのか？
まずそれを聞かせてもらえないだろうか？

216 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 07:32:42 ID:???

＞電子ファイルにして必要な情報を検索、取り出すというだけなのに、
＞ツールに300万」「開発費に500万」とかいうのはけしてあたりまえじゃないよ。
そりゃあその程度のことならそうだろう。
それだけのことならPHP+MｙSQLで十分な話で最初からこんな話にはならないと思うのだが？

217 ：201：2009/08/31(月) 07:57:46 ID:???

>>201 です
どうもすいません。 >>211 さんは別の方です
一応、自前処理が前提です
業務の片手間でなく、専属に近い状態でやらせてもらってます
項目追加、集計追加、業務追加、帳票変更、マスタ追加etc
こういう要求に対応してきました(これからも)
システム規模や要求の高度化に対応できなくなってきました

ファイルメーカは4〜5年前に触ったのですが
作りこみがまるで出来ない印象だったのですが
最新版ではだいぶ進化しているようですね
っていうか、最強ツール？に見えたのですけどw
実際どうなんでしょう

アクセス＋SQL とファイルメーカ でどっちかなと思ってきました

218 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 09:26:09 ID:???

ファイルメーカを経理・事務処理に使う男の人って。。。

219 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 10:34:52 ID:???

気が向いたら教えてもらえると嬉しいです。
桐のインストール時に、拡張子　.cmd　を桐に関連付けるかどうか聞かれますが。
これを桐に関連付けると、具体的に何か支障出ますか？

220 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 10:42:17 ID:???

昔のOS、NTとか2000ではバッチファイルの拡張子が *.cmd になってたけど、今は関係ない

221 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 10:43:38 ID:???

>>220
速攻でレスがあってびびりました。ありがとうございます。
安心して一括処理に割り当てます。

222 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 18:40:28 ID:???

確かにイマドキのOSは "Windows コマンド スクリプト (.cmd)" だなｗ

223 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 22:38:51 ID:???

>>217
FileMakerのことはそれ用のスレで聞いたほうが良いでしょう。
http://127.0.0.1:8823/thread/http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1125475442/
正直ちょっとしか使った経験が無いんだが桐より高度なシステムが作れるような印象はなかったなあ。

桐からAccessへ移った場合に気をつけなければいけないことがいくつかあります。
まず途中の行のへの挿入することはできない。すべて追加になる。
慣れればなんてことは無いことなんだが桐に慣れているユーザーから文句がでることは覚悟したほうが良い。
レポートの罫線がデータのあるところまでしか引けない。
まあダミーのデータを入れればいいことなんだがこれが意外と面倒くさい。
他にもいろいろあったはずだがとりあえず思い出せるのはこれだけ。

まあ騙されたと思って桐と同じ国産データベースMRDB体験してみてください。
少なくとも以上のような問題はありません。
マニュアルもダウンロードできるから入門編だけやってみれば自分にあうかどうかわかります。

224 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 22:42:04 ID:???

ああすまん。上のアドレスは自分のところだけの特殊なアドレスだった。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1125475442/
こっちです。

225 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 22:54:50 ID:???

>>223　MRDBのスレ立ててみたら？

226 ：NAME IS NULL：2009/08/31(月) 23:16:16 ID:???

>>225
ああ、そのうちにな。今は桐で限界を感じたらどうしたらいいかという話。
>>201にとってMRDBが最上の選択肢かどうか俺もわからん。
ぴったり合うかもしれんし、まるでダメかもしれない。
だからMRDBを薦めているのではなくて体験してみて自分で判断するのが一番良いと薦めている。

桐からアクセスへの道は意外と厳しいし、それならVB＋MySQLのほうが良いかもという気もする。
もっともこの場合は帳票入力と帳票印刷が問題になる。
有料のかなりいいツールもあるようだがそれだけに高い。

227 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 01:15:03 ID:???

比較的リーズナブルなツールを見つけた。
http://www.grapecity.com/japan/
いいかどうかはトライアル版がダウンロード出来る様なのでそれで確認してください。

228 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 09:02:31 ID:???

>>201

> 桐で相当な手間掛けているので、手間を掛ける事への
> 抵抗は少ないですw

> PHP+MySQLで検討して一部作成しましたが
> 入力と印刷で頓挫しました

なにこいつwww

229 ：201：2009/09/01(火) 10:42:58 ID:???

>>228
入力と印刷があまりに変わりすぎると思えたからです

単に自分のスキル不足ですか？

230 ：201：2009/09/01(火) 10:48:48 ID:???

>>229 の補足
入力まわりや印刷処理が、今までと比べてあまりに
劇的に変わる気がして　担当に受け入れてもらえないと感じました
特に、入力は基本的に一覧表形式でダダ〜ッと入力してましたから

単に私自身のスキル不足という事なのでしょうか？

231 ：228：2009/09/01(火) 10:58:40 ID:???

SQLサーバー + Access + Acrobat
じゃダメ？

Access は作り込むと入力系は桐と全く同じにできる、より便利にも出来る
IME制御まで作り込む

Acrobat でPDFフォーム作って、ADBC(AdobeのODBCみたいなもん) ＋JavaScript で繋いで印刷

232 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 11:53:01 ID:???

作り込まずに使えるのが桐だからな

233 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 12:10:15 ID:???

>>231
桐と同じに？
じゃあ途中の行に挿入するのはどうやればいいのかだけでも教えて頂戴。
理論的なことでいいからさ。

234 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 12:24:47 ID:???

桐の行挿入って、論理行番号の途中に割り込ませるんだよね

Accessで連番作れる？
連番フィールドに 13.5 とか少数桁もつのを入れて、振り直す

235 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 13:04:33 ID:???

>>234
やはりその手で来たか？
連番を１０単位で10,20,30として25とするという手もあるが、
小数桁のほうが応用が利くな。
まあ面倒と言えばかなり面倒だろうと思う。
>>201は理解してくれたかな？

236 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 13:09:55 ID:???

でも共有で使うなら行挿入って意味なくないか？

237 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 17:05:42 ID:???

共有であろうとなかろうと意味無いって言えば意味無い。
見た目が行挿入になるってだけなんで結局は行追加と同じなんだけど
たぶんユーザーに言ってもわからないと思う。
桐ではできたことがなんで？って話になる。
あとユーザから直前行の機能と直前値の機能も要求されると思う。
Accessで桐と同じ操作性を実現するのはVBA駆使することが必要。
>>201のスキル次第だけど、かなり面倒だと思うよ。

238 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 18:16:27 ID:???

同じもの、じゃなくて、もっと便利なものをつっくってしまえば文句は出ないよ。

239 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 21:43:42 ID:???

> じゃあ途中の行に挿入するのはどうやればいいのかだけでも教えて頂戴。
データベース板で恥ずかしい質問するな。

240 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 22:23:58 ID:???

>>231
その作りこみ方を教えていただけると大変助かるんだが。

241 ：NAME IS NULL：2009/09/01(火) 23:26:27 ID:7N21KsKL

アクセス使う人は使いやすいＵＩを工夫するとか最初から頭にないから、ググっても見つからないでしょ

242 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 05:22:58 ID:???

>>238
それが意外とそうでもないんだよなあ？
実際に操作する人間は慣れたやり方にこだわる。
こっちのほうが便利って機能を作ってやっても、
慣れた昔のやり方に戻してくれって言う人が多い。
たとえそれが不合理で非効率なやり方だとしてもだ。

243 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 05:41:01 ID:???

>>201がどのようなことをしているのかいまいち掴めないのだが、
＞ 現状、桐で5〜10クライアントで処理しています
おそらく限界と言うのはクライアント数をもっと増やしたいという要望があるのだろう。
データ数もかなりのものなんだろう。
問題はこのクライアント数なんだが集計印刷するクライアントがそんなに増えるとは思えない。
訂正したり削除したりするクライアントが大勢いるとも考えづらい。
おそらく同時に追加入力するクライアントが多くなって破綻しそうだということなんだろう。
だとすれば・・・・・
仮定の話を続けてもしかたないな。ここまでは問題無いかな？>>201

244 ：201です：2009/09/02(水) 07:05:34 ID:???

皆様いろいろとどうもです

行挿入、直前値、直前行は些細な事だと思います
いまでも桐標準の機能では満足できないので作り込みしてます
表引きもフォームで自作してます

>>243 さん、ほぼその通りです
同一事務所内LANであればまだいけそうなのですが
VPNで遠隔地からの処理が大変です
携帯WEB対応もしたいと思っています

245 ：201です：2009/09/02(水) 07:27:37 ID:???

>SQLサーバー + Access + Acrobat
>じゃダメ？
この方向しかないのかなぁと思っているのですが
サーバー + Access だけではダメなのでしょうか？
Access のレポート機能だけでは対応できないのですか？

246 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 07:45:41 ID:???

>>245
Accessのレポート機能は比較的良いと思います。
下手なレポートツールよりはずっといいです。
ただ桐より優れているとは言い難いです。
Accessが劣っているというわけではなくて日本文化との違いがあるからです。
たぶんアメリカでは十分なんだと思います。
多少面倒な思いを覚悟すれば十分使えます。
＞VPNで遠隔地からの処理が大変です
これは「桐　for TSE」があればできるのでは？
＞携帯WEB対応もしたいと思っています
だからPHPなわけですか。全キャリア対応ですか？

247 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 07:50:01 ID:???

追加入力のクライアントを増やしたいというのなら
ローカルなテーブルに一度書き込んで終了時に一気にサーバーのテーブルに流し込むことで
同時アクセスを少なくできると思うのだが・・・・
そんなことはもうやっているとか？

248 ：228：2009/09/02(水) 08:33:12 ID:???

>>245
Access のレポートで良いんでないの？
桐と同様のレポート希望してるように読めたから、PDF出力してPDFフォームにすればクリソツのが出来るので

249 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 08:43:19 ID:???

>>248
そんなに簡単に言って良いのか？
わかりゃ良いって程度なら問題は何もないと思うが、
段組を多用しているとか縦書きが混在しているとか、
いろいろあるかもしれない。
桐のレポートが良すぎる分ちょっと心配。

250 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 08:49:00 ID:???

じゃ、そういう印刷はODBCで桐

251 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 08:54:02 ID:???

ああ、桐はAccess からOLEで操作できない
Acrobat は出来る、確か別料金だけど

252 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 08:54:35 ID:???

>>250
まあそれならいいか？って集計はSQLを使うのだろう？
Access使うのは入力部分だけ？

253 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:00:22 ID:???

印刷桐なら集計も桐
つーか、だったら、　SQLサーバー+桐　で頑張る → 振り出しに戻る　

254 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:06:39 ID:???

そういや201は表引きを自作していると言っていたな？
もしかしてすでに桐＋サーバーはやっている？

255 ：201です：2009/09/02(水) 09:13:32 ID:???

>これは「桐　for TSE」があればできるのでは？
一部分は解決できそうですけど
中途半端な気がしています

>だからPHPなわけですか。全キャリア対応ですか？
とりあえずドコモと思っています
今も簡単な参照はしているのですが
リアルタイムでないから不評です

>ローカルなテーブルに一度書き込んで
もちろんやっています
桐C/Sまで自作しようかとまで考えました

256 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:14:24 ID:???

>>251
kiriv9.exe -R "レポートファイル"
というような形であらかじめ作っておいたレポートを印刷することは可能。

257 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:21:14 ID:???

>>255
じゃあVPNはどうやって実現しているの？VNC?

258 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:24:34 ID:???

＞桐C/Sまで自作しようかとまで考えました
作ってくれ。売れると思うぞ。

259 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:27:58 ID:???

>>256
データはどうやって渡すんだ？

260 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:38:30 ID:???

>>259
印刷用テーブルをあらかじめ作っておいて必要なデータをそこに入れれば良いだろう。

261 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:40:24 ID:???

>>260
どうやって入れるんだ？

262 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:42:59 ID:???

もしかして201は電話回線を通じてファイル共有で桐を動かしているのか？
それは遅いだろう？

263 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 09:51:41 ID:???

>>261
ンッ？どうとでもなるだろう？
前提条件としてODBCでAccessからMySQL(PostgreSQLでもOracleでも良いけど)動かしていると言うことでいいよね？
SQLで集計をかけてその結果をあらかじめ用意していた印刷用テーブルに入れる。
桐でレポートを作って外部データベース接続で印刷用テーブルに接続する。
そのレポートをAccessから桐を起動して印刷する。
実際にやったことはないが理論的にはこれでできるはず。

264 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 10:01:04 ID:???

>>263
> 桐でレポートを作って外部データベース接続で印刷用テーブルに接続する。
それ、Access からできるの？
手動で別に桐立ち上げて手動で別に桐を操作して外部データベースに接続するんじゃないの？

って試してないけど

265 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 10:40:36 ID:???

俺も試してもみないで言うけど、
AccessにはShell関数という外部プログラムを起動する仕組みがあるはず。
メモリに余裕があればできるはずだけど。

266 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 10:45:36 ID:???

>>244
＞ 同一事務所内LANであればまだいけそうなのですが
＞ VPNで遠隔地からの処理が大変です
これって同一事務所内に遠隔操作用のPCを用意してそれをVNCで操作すれば済むことではないのか？
もちろん事務所がいくつもあるという話ならこれでは無理だけど？

267 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 10:48:17 ID:???

外部データベースのデータソース名とパスワードをファイル属性で保存しとけば出来そうな感じはする

268 ：201です：2009/09/02(水) 10:51:59 ID:???

>段組を多用しているとか縦書きが混在しているとか
段組は使ってますが、ACCESSで出来ない部分は
しょうがないと諦めます

>じゃあVPNはどうやって実現しているの？VNC?
RDPです。受付用のホストを置いてます

>201は電話回線を通じてファイル共有
さすがにファイル共有はしてませんが
一部は電話回線処理もしています
伝票明細やログを送受信して集計や処理をさせています


サーバ+アクセスならば、
端末20台、遠隔地からのアクセス、WEBとの連携
実用可能な物が作れる(要スキル)
と思っていいでしょうか？

アクセスも破損が多いと聞きますが
C/S組めばデータ破損は気にしなくていいのでしょうか

269 ：201です：2009/09/02(水) 10:58:22 ID:???

>遠隔操作用のPCを用意してそれを
>事務所がいくつもあるという話ならこれでは無理だけど
268にも書きましたが、そうしています
今はホスト2台置いてますが足りなくなってきました
LAN対LANな関係にもしたいのです

270 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 11:15:37 ID:???

サーバ+桐
サーバ+アクセス

大きな違いはあるのでしょうか。

271 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 11:40:37 ID:???

今からサーバーなんて使うなよーーー
クラウドに汁！

272 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 12:23:13 ID:???

>>271
なんでも新しいもののほうがいいってもんでもない。
クラウドにしたらセキュリティの心配もしなければいけなくなる。

273 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 12:25:21 ID:???

>>207
未確認情報だが「サーバ+桐」はサーバのデータを一度桐のデータに置き換えるのでかなり遅いという話がある。

274 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 12:41:23 ID:???

＞端末20台、遠隔地からのアクセス、WEBとの連携
＞実用可能な物が作れる(要スキル)
うーーーん、AccessとWEBとの連携はAccessだけでは無理だと思う。
それこそPHPでも使えばいいかな？
端末２０台は問題ないと思う。遠隔地からのアクセスはルータ同士で結べば言いだけの話。
ただ、Accessのクエリーを使うのじゃなくてパススルークエリーというRDBMSのSQLを直接使うものにしないと遅くなる。
でもそうなるとAccessで使うのはフォームとレポートだけということになる。
それだけのスキルがあればVB＋RDBMS＋ツールで作ったほうが気の利いたものができそうな気がする。
どの道VBは習得しなければいけないわけだし。

275 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 12:44:05 ID:???

アクセスのjetエンジンの破損の多さは桐の比ではないよ。
しかも桐のような破損を直すためのツールもないし。
MySQLやPostgreSQLは堅牢だし、壊れたときのツールもある。
ていうかこれでダメなら高価なOracleでも使うしかないだろう。

276 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 12:48:54 ID:???

>>275
jet使うなんて誰か言ってる？

まあ、レポート用にローカルテーブルでごにょごにょするのにはいいかもしれない。

277 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 13:05:00 ID:???

Accessを勧める気にはならないのは基本的に小さなシステムを作ることが前提のものだから。
フォームとレポートとクエリーがひとつのファイルになっている。
小さなシステムの場合はこの方が便利かもしれないが、大きなものだとかえって面倒。
基本的に開発者がひとりでやる程度のもので大勢で開発するなんてことは無理。
開発者がひとりでも大きなシステムはだんだん難しくなる。
例えばあるオブジェクト名を変えるとするとそれに関係している部分を全部修正しなければいけなくなる。
基本プログラムがすべてテキストで書かれているシステムならGrepで検索かければすぐにわかる。
全部ひとつのファイルでしかもテキストファイルではないAccessだとできない。
Accessも桐も小さなシステム用というのは変わらない。
201の場合これからもっとシステムが大きくなりそうだし、この際言語ベースに移ったほうが良くないかなと思う。

278 ：通りすがり：2009/09/02(水) 13:24:45 ID:Tn5HGIc/

通りすがりますよっと

>>201 さん
Access + SharePoint Server は検討してみましたか？
両方とも2010では、かなーり便利になりそう

279 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 13:47:52 ID:???

>>276
ああこれは
＞アクセスも破損が多いと聞きますが
というのでそれはJetエンジンの話だということ。
でもフォームもレポートもJetエンジンで管理しているから破損することがある。
どうかすると全部読めなくなることがあるからバックアップが大事になる。
Access2007になってエンジンが変わったのでどうなったのかはわからんけど。

280 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 13:52:18 ID:???

>>278
まだ出てもいないものの話をされてもしょうがない。
それなら桐V10を待つって選択もありになる。

281 ：通りすがり：2009/09/02(水) 14:04:02 ID:Tn5HGIc/

いえ、検討してみましたか？　は現在のです

282 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 14:36:58 ID:???

携帯Web対応にするよりiPhoneでVNCを動かすと言う方法のほうが簡単だし、応用が利くと思う。
http://lingo.seesaa.net/article/103208567.html
ソフトバンクは使いたくないというのならダメだけど。

283 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 14:45:12 ID:???

>>281
なる程ね。
Web以外の人はアクセスでUI作るのね。
桐UIにこだわらねければ、アクセスも要らないな。

284 ：201です：2009/09/02(水) 15:18:27 ID:???

>iPhoneでVNCを動かすと言う方法
これは良いことを聞きました
桐で使ってみます

>Access + SharePoint Server
初耳です
SharePoint Server について調べてみましたが
これとaccessでどうシステム化するのか
自分のスキルでは想像できませんでした

285 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 15:26:19 ID:???

>>283
Accessと桐のインターフェイスが似ているというわけではない。
まあ帳票入力ができるという共通項はあるけどそれくらいです。
それならVBのツールにもあるんで、Accessにこだわる理由もないってことになります。
本当はJavaとか勧めたいところだけどオブジェクト指向になれるまで大変だろうし、
ツールもVBほどは無い。
まあRDBMSを汎用にしておけば言語は必要に応じて複数使ってもいいわけだし、
WebはPHPでクライアントサーバーはVBという使い方でもいい。

286 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 15:31:38 ID:???

>>284
そのままだと画面が小さいので操作性がかなり悪い。
iPhone用の画面を追加してやれば便利になると思う。

287 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 15:45:24 ID:???

SharePointつかうならアクセスも要らないわけで。現状とガラッと変わってしまうが。
桐のUIにこだわるユーザーが居るとか、
アクセスで桐UI作り込めるとかの話しがあるので、
少人数がアクセスでリンクして集計とか入出力とか保存とかして、その他大勢はWebで入出力って話しかと。
本末転倒と言えなくもないが。

288 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 16:10:01 ID:???

男なら全部ドットネットで書け！

289 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 16:37:25 ID:???

そして振り出しに戻ると

290 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 16:41:53 ID:???

会社の業務全部丸ごとSharePointに載せるっと
Infopathも使うっと
始めの話からとんとんズレて行くっと

291 ：通りすがり：2009/09/02(水) 17:20:44 ID:Tn5HGIc/

>>284
SharePoint Server じゃなくとも SharePoint Services が使えれば、現状の2007だと
http://office.microsoft.com/ja-jp/access/HA101314631041.aspx

御希望に合致するかは解りませんが

292 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 19:21:44 ID:???

付帯作業で201にはいきなり敷居が高くなる。

293 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 19:45:01 ID:???

そして振り出しに戻ると

294 ：NAME IS NULL：2009/09/02(水) 23:44:49 ID:???

まあ出るべき論議はだいたい出たんじゃないのか？
後は201がどう選択するかだ。
みんなで201を生暖かく見守ろうぜ。

295 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 06:44:21 ID:???

よくわからんがSharePointってマイクロソフトが用意するサーバーを利用しろってことだろ？
企業の大事なデータをマイクロソフトとはいえ他の会社に預ける気にはならないだろう？

296 ：201です：2009/09/03(木) 07:57:56 ID:???

みなさまどうもありがとうございます
色々と知らない事を知りました
SQL系サーバ＋Access＋PHP で準備していこうと思います

形ができてきたら、桐ユーザ目線の比較サイトでも考えて
見たいと思います

297 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 08:59:16 ID:???

まあがんばってちょうだい。
桐から巣立っていくのは寂しいような気もするが、状況が許さないのならしかたない。
われら桐シタンは寛大な心で見送ることにしよう＞all

298 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 09:08:55 ID:???

ちなみにSQL系サーバって何を考えているの？
20クライアントでOracleはちょっとコストがかかり過ぎ(?)ってことになると思うのだが？
Accessとの親和性で考えたらMSSQLになるが
PHPとの親和性ならMySQLとかPostgreSQLになる。
まあどっちでもたいした問題にもならないだろうとは思う。
たぶん今はWindowsでサーバーを動かしていると思うが、
実績信頼性安定性コストともにUnix系のサーバーが上回る。
UbuntuのサーバーあたりならLinux未経験者でも大丈夫だと思う。
ただし、MSSQLは使えない。
ちなみにMySQLはOracleに買収されたので先行き不透明になった。
しかもMySQLは企業で使う場合は有料。
PostgreSQLは完全無料。性能的には遜色無し。
ということで俺の一押しはUbuntuでPostgreSQL。

299 ：201です：2009/09/03(木) 17:07:52 ID:???

PostgreSQLで考えています

SQLiteとaccessの組み合わせにも興味があります

300 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 19:50:17 ID:???

別にSQLiteが悪いとは言わないけれどなんで？って気にはなる。
軽いとかあらかじめデータ型を決めなくてもいいとかの面かな？
でもAccessから使うときは型を決めておかないとまずい見たいだよ。
RDBMSはデータの管理に機能を絞っていることもあって
あんまり重いものは無いし、PostgreSQLが重いって話も聞かない。
あえて実績のあまり無いSQLiteにこだわる意味がわからない。
まあそんなにこだわっているわけでもないか？

301 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 20:07:53 ID:???

サーバータイプではない、桐やJetに近いから、興味ぐらい持ってもいいだろ。

302 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 21:10:42 ID:???

実績って組み込みで使われてるんだから十分にあるだろうよ。
君も知らないうちに SQLite DB を使ったアプリの恩恵にあずかっているハズ

ただ、SQLite(3) と Access って・・どうよ。

303 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 21:18:19 ID:???

まあ確かに興味くらい持っても良い。
実績って言ったのはAccessでの実績なんだけど。
201が興味あるってのはPHP5の標準データベースだからってことじゃないのか？

304 ：201です：2009/09/03(木) 21:56:23 ID:???

別にこだわっているとかではないです
PostgreSQLでするつもりですけど

ちょい物作りたい場面の時に選択肢になるのかなぁ
SQLiteとaccessでどんな感じなのかなぁ
と軽い興味心です

PHPでSQLiteのお手軽ぶりに感動したので

305 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 22:57:25 ID:???

うだうだ言ってないで有料DB使えよ
ポスグレは終わる、5年後にはハッカー御用達専用だ
SQLiteは既にメインストリームから外れた

306 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 22:59:37 ID:???

>>305
あんたの目には、桐はどう映るのよ

307 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:01:58 ID:???

ちょいと物を作るくらいならjetエンジンでもいいと思うけど。
もっともお手軽だ。
壊れやすいといってもそれはそれなりのものを作ったときであって
ちょい物というかスタンドアローンで使う程度の物なら支障はないと思うよ。

308 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:04:12 ID:???

Olacle信者が現れた。
ポスグレは終わるという啓示がくだったらしい。

309 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:15:26 ID:???

>>307
jetも過去の遺物、Windowsのオマケ、ACEは壊れない

310 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:23:36 ID:???

>>309
もちろんAccess2007ならACEでいいだろう。
ACEもJetエンジンの一種らしいからそういったのだが。
それにしてもACEが壊れないって実体験からの話か？

311 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:23:50 ID:???

BDEは古いですか　すみません

312 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:34:38 ID:???

今のところ壊れてない、壊れた話も聞かない

313 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:36:48 ID:???

どこかできいたことあると思ったらボーランドデータベースエンジンのことか？
Delphiを使用するなら使うこともあるんだろうけどなあ？
TurboPascalを使っていた人間としてはDelphi興味はあるんだが、
今となってはVBに対する優位性が感じられない。

・・・・・おっと、気がついたら桐の話が全然出てない。

314 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:38:53 ID:???

TurboPascal、懐かしい…
知子の情報はターパスで書いてあるそうな

315 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:41:32 ID:???

>>312
そうですか？まあ実体験には基づいているね。
ACEが堅牢だという話も聞いたことはないのだが？

316 ：NAME IS NULL：2009/09/03(木) 23:45:18 ID:???

>>314
知子の情報・・・・・これもなんか聞いたことがあるって話だなあ？
日本ではPascalってあまり広まらなかったけどアメリカではかなり広まったらしい。

317 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 10:09:45 ID:???

>>273
サーバ+アクセス でも一緒じゃないですかね。
どっちにしろ全部持ってきたら C/S 破たんしますし、#DSQL で絞るわけですし。

サーバ+桐
サーバ+アクセス

変わらないと思うのは私だけですかね？

318 ：201です：2009/09/04(金) 13:03:38 ID:???

>サーバ+桐
>サーバ+アクセス
>変わらないと思う
魅力的なお言葉です
経験則なのでしょうか？

桐ではSLQ投げられないので考えても見ませんでした
結合表(クエリ)は結果を最初に全て読み込むので遅い(だろう)
という認識しかありませんでした

319 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 14:50:18 ID:???

SQL発行はシェル実行でダメなん？

320 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 15:00:35 ID:???

http://www.elarch.net/essay/pc/0103.html
ここに書いてあることが全部嘘であればいいのだけど？

321 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 15:21:42 ID:???

クライアントサーバーを使うのはサーバーに処理を任せることにより、
Lan内のトラフィックを減らすためだ。
Access + PostgreSQLの場合でも普通にAccessのクエリーを使うのだったら
処理はすべてローカルでやるのでLan内のトラフィックが極端に増大する。
これだとPostgreSQLを使う意味が半減する。
特に201のように一部が電話回線になるような例ではこれは避けるべき。
結局サーバー側にSQLを送るパススルークエリーを使わなければ行けない事になる。
でも、もともとテーブルにはデータしかないAccessの場合はこれくらいの変更で済むが、
桐の場合は桐のテーブルの機能が使えないということは桐を使う意味が半減するということになる。
>サーバ+桐
>サーバ+アクセス
>変わらないと思う
残念ながらこれは大嘘ということになる。

322 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 15:58:57 ID:???

まあ、表引きは使えないな

323 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 20:15:52 ID:???

表引きフォームを自作してますが、何か？

324 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 21:57:05 ID:???

>>323
狩野英孝なみにｶｺｲｲ

325 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 22:19:10 ID:???

だいたいデータベースを表形式で扱おうという日本人的考えは贅沢なんだよ
Ｋ３が植え付けた贅沢な考え
そういうのやりたければ、クライアントはエクセルでやれよな

326 ：201です：2009/09/04(金) 22:31:47 ID:???

>>325
桐への素晴らしいホメ言葉にしか聞こえないのですけど

327 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 22:35:13 ID:???

アクセスで表形式やるとスクロール引っかかってストレスたまるわ
リンクテーブルだと、さらにイライラ棒

328 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 22:40:59 ID:???

>>325
> データベースを表形式で扱おう
そこがニッチなんだよな。そして市場に受け入れられずに現在に至る。
本当に有益なら、模倣されるよな。

329 ：NAME IS NULL：2009/09/04(金) 23:45:14 ID:???

本当に良いものは凡人や一般ピープルにはわからないものさ・・・・とうそぶいてみる。

330 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 07:02:28 ID:???

桐の外部データベースへの接続が遅いというのはいろいろな情報からも残念ながら事実のようである。
ならば少しでも早くなるように工夫することはできないだろうか？
例えば集計して印刷する場合など問題になるだろうか？
仮に１万件のデータを印刷するとしたらどうだろう。
文字を小さくしてA４縦で４０行くらい入るとする。すると１万枚印刷するのに250枚必要な計算になる。
現在の一般的なレーザプリンタで最高速のものが一分間に４０枚くらいである。
すると印刷に６分15秒ということになる。少しくらい遅いからといって問題になるほどではあるまい。
しかも桐には＃DSL関数というものがあり、外部データベースのSQLを使ってデータを絞り込むことができる。
絞り込んだデータを桐のローカルテーブルに書き込んでから処理すれば
集計印刷のプログラムを書き換える必要も無い。

331 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 07:14:15 ID:???

次にデータの追加であるがこれは桐のローカルテーブルに書き込んでから入力終了時に
外部データベースに書き込むようにすればスピードが問題になることはないだろう。
問題は削除である。
削除すべきデータを外部データベースから桐のローカルテーブルに読み込みます。
ここで削除するのではなく例えば数量がマイナスになるデータを追加します。
そしてこのマイナスのデータ（いわゆる赤伝）を外部データベースに書き込みます。
これで集計時の数字は削除したことと同じになる。
修正は削除した後に追加すればできることになる。
これでの問題は集計時は問題ないとしても明細を印刷した時に不必要なものがでてくることである。
これは印刷時に除くようにすることで対応できる。

以上簡単ですが私の脳内構想（妄想）でした。

332 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 09:04:48 ID:???

C/S なんて表示するのも書くのも高々数十件ずつだよ
桐でもアクセスでも速度同じだよ
表形式で全体を眺めるのはどちらでも無理が来る
表引き自作するかUI作り込むかの違いじゃね？

333 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 09:14:28 ID:???

まあやってみなきゃわからないという面もあるんでやってみようかなと思うのだが、
桐も使うが別のものを使うという実践的桐シタンの場合なにもそこまでして桐にこだわる理由はないんだよなあ。
なにがなんでも桐じゃなきゃいけないという桐原理主義者の人は「桐＋外部DB」やってみたらいかがでしょう。

334 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 15:09:15 ID:???

>>332
ねえ、想像でものを言ってない？

335 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 17:08:47 ID:???

桐とかアクセスとか言ってる時点で五十歩百歩、ドットネットで書きな

336 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 19:54:36 ID:???

>>334
332じゃないが、332に同感。
「見やすくなったよ」って言わせるために、どれだけ心を砕くか。それがスキルになる。

「全体を詳細に見たい」とか馬鹿な要望を出す偉いさんは意外に多い。
そんときゃ桐をお勧め。これはスキルにならないけどお手軽。

337 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 20:42:07 ID:???

>>336
バカな要望だけど、その必要とする要望の元が理解できれば君は偉いさん？になれるということではないかなぁ。

「一つの表で…」というのは、君たちでは判らないだろうから・という事も少しはあるとおもうんだよね。

経緯をざっと見る→気になるのがあるなぁ→その部分の詳細は？..etc

というようにその時の情報の内容で、次に見るべき物が変わってくるでしょ。
桐がいいのかどうかは別なんだよね。
私は妥協点だと思う。相手はそれで心底「満足」はしていないってことではないかな？

桐使いは、とりあえず訳判らない事いう偉いさんの対応が出来たって事で、自己満足してしまう所があるんじゃないだろうか？

ま、偉いさんが自分で操作し出したら自分らは用無しになってしまうから、それはそれで…

338 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 21:17:40 ID:???

>>337
なにから教えればいいのか．．．

ひとつだけ。自分が何を知りたいのか分からない人ほど、すべてを総覧したいと思う傾向がある。
そして、そんな人ほど他人の話しを聞かない。
景気がよけりゃ、そんなバカの小銭なんかどうでもよかった。
こんなこと言っても分からないだろうけど。

339 ：NAME IS NULL：2009/09/05(土) 21:59:57 ID:???

>>338
ま、状況は判るんだよね。
それに、本当に出来る人は自分でデータを引っ張ってきて見てるし。

その他のヒト、いわゆるそういう偉いさん？はデータベースとか理解不能で説明の足がかりがないよね。
「コミュニケーションは相手の言葉で話すこと」という基本で、相手が「データベースってなんじゃ?」ってことなんだから、この時点でかなり無理があるってことなんだろうなぁ。。。

で、まぁ、自己中なんでしょ？
救いようの無い文系B型（血液型は関係ないけか）…容易に想像できる（笑）

だけど、こういうヒトって大局観でなく目先で動く傾向にあるから、結構判りやすい結果を出すんだよね。しかも、瞬間的な行動力があったりする。ただ、結果を出すためになりふり構わず雑にささっとやっちゃう。

ただ、バットみに人柄がいいんだよね〜

340 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 08:46:34 ID:???

都合の悪い話になると抽象的な話でごまかすのは原理主義者の特徴？
「桐と外部DBで１００クライアントを動かしています」とかそういう情報が欲しいのに？

341 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 09:14:57 ID:???

桐V10は発売直後から安定してるから使え

342 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 09:32:43 ID:???

救世主V10はいつ降臨されるのじゃ？

343 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 10:12:27 ID:???

>>340
現実的な話をしたら、桐がダメだってことがばれちゃうジャマイカ

344 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 16:11:30 ID:???

原理主義者と全否定論者との不毛の争いほど馬鹿げたものは無い。
桐しか使ったことの無い人と桐を使ったことの無い人とが言い合ってなにがわかる？

345 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 21:00:42 ID:???

桐だけを妄信する人と桐以外を知っている人の言い合いだ。

346 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 22:13:19 ID:???

>>340
桐にそんな機能があるのか？

347 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 23:06:00 ID:evBonPMt

>>344-345
ここのスレではそんなことはしょっちゅうです

本当は便利な使い方や分からない点なんかの質疑応答の情報のやりとりがあると
いいんだけど、最近の普及率や今後の発展性とかを考えるとどうしても一部の者
の評論合戦にしか展開しないんだよな、ここ数年は特にね

348 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 23:20:17 ID:???

井戸端会議は機能してないんでしたっけ>>347

349 ：NAME IS NULL：2009/09/06(日) 23:56:26 ID:???

>>345
桐以外を知っているつまり桐も知っている人間はこんなあほらしいことには参加しない。

350 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 08:09:10 ID:???

>>346
無ければ考えれば良い。100クライアントを桐で同時接続することは不可能なのは事実。
でも本当に100クライアントを同時に接続しなければいけないことなんてそうそうあるだろうか？
本当に必要な時だけ接続するようにしてそれ以外は接続しないようにすれば
ほとんどの場合同時接続は起こらないと考えられないか？
このような考え方でやれば100はともかくそれなりのクライアント数はこなせると考えられる。

351 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 08:27:15 ID:???

>>350
まぁ、どういう状況を想定するかだけど。
桐サーバーに同時アクセス100クライアントってのはコンピュータ本体の構成もしっかり考えた上でだね。
そもそも同時100クライアントに普通に耐えるサーバーソフトならかなり善い線いってるんじゃないかい。そういう設計がされているかどうかだけどね。

352 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 09:07:10 ID:???

>>347
>本当は便利な使い方や分からない点なんかの質疑応答の情報のやりとりがあると
下記で質問してください。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~s_tanaka/bbs/kiri/cbbs.cgi?no=0

353 ：201です：2009/09/07(月) 09:34:47 ID:???

>>350
サーバ使ったら、桐の共有管理情報って設定しなくて
いいのでしょうか

サーバ使っても共有管理情報設定が必要ならば
あまり変わらない気がする

354 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 09:41:36 ID:???

10クライアントでも100クライアントでも同時更新しなけりゃあ、2クライアントが100回更新するのと同じでは？

355 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 10:18:09 ID:???

>>354
普通に感じる疑問だとおもう。

そこで想像力を膨らませて欲しい。
各人は自分以外の他の人の行動は見えないという状況。
そういう人たちが・100人の場合と2人の場合、どこかの窓口にいった。

各人は自分の要求をサーバーに求める。
それは参照だけかもしれないし、条件を付けての参照もある。
あるいは更新の要求かもしれない。

高級？なサーバーは窓口に100人配置できるので、同時に100人の要求を受理する。この時点で各人は「またされた」感はない。

上位部署は問いを整理し参照だけなら、それを窓口に返していく。
更新があれば、更新を済ませて結果を各窓口に返す。そんな作業分担されたシステムを想像してほしい。

ところが、チープな物は窓口に配置できないし調べ物も自分でする。シーケンシャルで処理する。
流れは判りやすいし、数人規模なら十分といえる。だけど10人とか100人規模になると、クライアントの要求レベル（急いでる人）がいると、クレームが出てくるって事。

356 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 10:43:42 ID:???

誰かが更新する度に、全クライアントに更新結果を返すのか？

357 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 12:08:01 ID:???

俺も同じだと思います。

358 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 16:24:13 ID:???

>>356
そう読み取れる？。。なら私の書き方が悪いのだろう。
更新にかかわる部分に関連した要求したクライアントにというこだがなぁ。（当然だろうといったらダメなんだね）
とにかく、注文してもいない品が送られてきたらクライアントはビックリするだろうねぇ。

359 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 17:34:43 ID:???

>>355
銀行だってフロアに１００人客がいるから１００の窓口を用意するかっていったらそんなことはない。
窓口はそれの何分の一かあればそれで済む。
問題は使わない窓口はさっさと閉じること。ひとつの窓口に集中したりしないようにするなどの工夫をすること。
その辺の工夫がうまく出来れば１００は難しくても１０〜２０くらいはなんとかなりそう。

360 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 17:44:39 ID:???

>>358
横から済みませんです。
オラクル・SQLサーバー・MySQL・PostGreｓSQL等々のデータベースサーバーは自動的に更新データを送ってくるのですかね。
無知で済みません。

361 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 18:10:19 ID:???

>>360
だ〜か〜らぁ、どうしたらそう読み取れるのよ。

>>359
どうしたらそう杓子定規にとるわけ？。。頭カチカチやね。

362 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 18:21:48 ID:???

カチカチやで。悔しいです！

363 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 18:22:59 ID:???

>>361
> >>360
> だ〜か〜らぁ、どうしたらそう読み取れるのよ。

クライアントが自分で最新の情報に更新するのですか。
でしたら、＞＞354 が合ってる気がします。

364 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 19:02:58 ID:???

(1). >>361=>>355は単にクライアントサーバーとファイル共有型システムとの違いを説明しているだけだと思う。
(2). >>354はファイル共有型システムでも同時更新がなければクライアントの数が多くてもかまわないと言っている。
(3). >>356はなぜかサーバのデータが更新されるとクライアントのローカルのデータが自動的に更新されるというかなりユニークなシステムについて語っている。
議論がまるでかみ合ってない。
(1)についてはまあわかりやすいたとえ話でありがたいが(2)についてのレスなのにそれについては直接答えてない。
(2)についてはまあその通りなんだけど話の流れからすると変。
(3)これは実現すれば面白いかもしれないが、効率的であるかどうかは疑問。そのようなシステムの構築例は聞いたことが無い。
以上失礼かもしれないがちゃんと整理しないと迷走するばかりだと思うので悪しからず。

365 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 19:22:49 ID:???

>>364

(2). >>354 は、 >>340 へのレスだと思うのですが。
話しの流れから当然そう思いました。

366 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 20:15:16 ID:???

>>365
そうですか。14も前へのレスですか。
それはわからなかったって・・・・普通わからないだろう？

367 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 21:35:35 ID:???

それで、結局

340 名前：NAME IS NULL[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 08:46:34 ID:???
都合の悪い話になると抽象的な話でごまかすのは原理主義者の特徴？
「桐と外部DBで１００クライアントを動かしています」とかそういう情報が欲しいのに？

354 名前：NAME IS NULL[sage] 投稿日：2009/09/07(月) 09:41:36 ID:???
10クライアントでも100クライアントでも同時更新しなけりゃあ、2クライアントが100回更新するのと同じでは？

これは合ってるのですか。

368 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 21:43:28 ID:???

>>364
整理ありがと


>>354
一人が更新したり参照したりを100回するのと、二人が更新し参照するのを各50回なら同じといいたいんだよね。
そこで、同時というキーワードがあるでしょ。一人では「同時」は考え難いでしょ。だけど関係ない二人が一つを取り合う時、衝突がありえるよね？
もう判るでしょ。

369 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 21:49:01 ID:???

インチキ占い師みたいな書き方しないで、解らないなら解らないと書いてください。

370 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 21:55:57 ID:???

>>353
もしかするとサーバにすれば共有設定なんかしなくてもセキュリティのソフトが「自動」で設定されるとか夢のような事を考えてないかい。
ま、それは無い。
何らかのアクセスコントロールはいる。
データ渡してもいいと信用できるパスがね。
さらにこいつはデータ書き換えも、また、消去も出来る人、、とかね。

サーバーになれば、もすこしスキルアップが要求されるかもね。

371 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 21:59:17 ID:???

>>369 = >>354?
っていうかさぁ。ここデータベース板だでしょ。
なのにあの質問は・・・釣りだろうと疑ってるんだけど？

372 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 22:15:24 ID:???

解らないなら解らないと書かなくてもいいですので、知ったか振りは何時までも無理しないで消えてください。
価値の無い方に御質問した私が間違いでした。

373 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 22:41:45 ID:???

>>367
あっているっていうか、なんかちょっと話がずれている気もするのだが・・・・
同時更新しなければ１０でも１００でも１０００でも結局スタンドアローンで使うのと同じこと。
理屈ではその通りなんだけど実際にやってみないとなんとも言えない。
同時更新しないっていうけど１００クライアントもあって同時更新がまったく無いなんてことは考えがたい。
仕組みとして他が更新しているときは待機させるような仕組みを作ればいいのだが、
それも度が過ぎると遅くて使い物にならないものになるだろう。
そんなことを考えると実際に桐で１００クライアントは至難の業だろう。
だからこの質問現実には意味が無いような気がする。
それにこればデータベースの理論ではそうなるって話で
正統派のデータベースとは言い難い桐が本当に理屈どおりになるのかは良くわからない。
実際にやってみたら思わぬところで躓くということもありえる。
結局理屈は理屈であって実践してみなければ本当のところはわからない。
どうしても桐でなければいけないという人は試してみるといいが、
そうでない人は実績のある別の方法をとることを奨めるのが適切だろう。

374 ：201です：2009/09/07(月) 23:05:39 ID:???

>>370　
言ってある事はだいたい分かりますが
私が聞きたいのは、桐で共有する時には必須だった
共有管理情報フォルダの設定が必要なのかな？て事です
(桐固有の設定の話ですよ)

サーバ使っても、この設定が必要ならば
結局、利用者がみんなこのファイルを握るので
意味ないような気がしたからです

的はずれな疑問でしたらごめんなさい

375 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 23:20:07 ID:???

>>374
サーバって言い方は誤解を生むよ。
言っているのはクライアントサーバーのことで桐からすれば外部DB接続のことなんだろうけど、
一般にサーバっていうともっとずっと広い意味になってしまう。
具体的にPostgerSQLを使うという意味でいると桐の共有管理情報フォルダーはいらないと思う。
同じようなものをPostgerSQLが持っているかもしれないがそんなことはとりあえず意識する必要は無い。
とまあ言ってはみたもののAccessではちょっとやったけど桐ではやったことがないから具体的にはわからない。
理屈ではそうなるはずってこと。

376 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 23:23:06 ID:???

>>374
んなの、イラネーよ

377 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 23:23:19 ID:???

>>372
横から失礼するけど、自分の望むような答えが得られないからってその態度はどうよ？

378 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 23:41:29 ID:???

>>375 みて >>374 の Q が少し理解できたorz

ファイル共有でデータファイルが直接見れてたのが桐だけの世界だったとおもうけど
データベースサーバー (>>375の例でいえば PostgreSQLとか)は PostgreSQL 側で設定します。

クライアント側は設定されたユーザー／パスワードでデータにアクセスすることになりますね。
いまのときろ桐は直接のSQL接続はできないという事でいいのかな？
となると、
　1.外部プログラムを使って問い合わせ→ファイルに落とす
　2.ファイル桐で読み込む
あるいはその逆みたいなバッチ式が現実なんだうな。
これだとリアルな参照・更新というのは無理だろうけど、仕事の内容によってはこれでも十分に利用できる場所はあると思う。

379 ：NAME IS NULL：2009/09/07(月) 23:59:23 ID:???

>>377
いや、まぁ、俺の書き方がへんてこだったて事だね。

>>376
うーん、素晴らしい。一発レス。明瞭だ。

380 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 00:02:01 ID:???

>>378
ちょっと誤解があるような気がする。
＞いまのときろ桐は直接のSQL接続はできない
SQL接続って言葉は聞いたことがない。
桐はODBCを通じての接続はできる。
ただし、遅いと言われている。
桐は接続したDBを一端全部桐のテーブルに変換するらしい。
桐は#DSL関数でSQL文を送ることができる。
ただし、Select文に限られている。つまり絞込みしかできない。
桐は外部プログラムを動かす仕組みをいくつか持っている。
したがってこれを使えばSelect文以外のSQL文を送ることは可能である。
以上がだいたいわかっていること。（一部推測を含む）

381 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 00:22:10 ID:???

>>380
不正確な表現してもた。
*DBCができ、あと #DSL(これは桐独自？)は select ・参照は可なのか。insert とかできるようにしてもよさそうなのに何かあるのかな。
それは置いといて、#DSL の select だけでもレスポンス高ければいいんじゃない。
更新は外部プログラムで・・
ま、安上がりな PostgreSQL あたりに接続してテストしてみたらどうじゃろ。>>367 の人はすっきりするって事で。

桐が使いやすいって事なんだから、善い所はそのままに外部とのやり取りが広がればいいんじゃない。
スタンドアローンでキビキビだった部分の一部が犠牲になる可能性もあるけれど、それはいいじゃん。

382 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 00:41:27 ID:???

結局は桐の外部データベース接続が未成熟だということにつきると思う。
#DSLですべてのＳＱＬ文が送れるようになるだけでかなり違ってくる。
これにODBC接続の高速化が加われば鬼に金棒。
Ｋ３にとってそんなに高いハードルとも思えないのだが？
そしてＶ１０待望論ってことになる。
あっ・・・振り出しに戻ってしまった。

383 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 08:57:14 ID:???

桐の外部データベースはSQL文ですから、インサートも更新もあります
更新はwhere句で対象行の更新になります、インサートも新規１行です
また、#DSLはセレクトのwhere句です

384 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 20:10:15 ID:???

それで？

385 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 22:40:44 ID:???

>>383
update は使えないのか？

386 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 23:10:35 ID:???

>>385
外部データベース機能では一気updateは出来ません、更新は対象行１行の個別更新になります
SQLupdateは、シェル実行コマンドを応用して行います

387 ：NAME IS NULL：2009/09/08(火) 23:30:25 ID:???

アクセスもパススルークエリ使わないとupdateは使えないから同じ。

388 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 05:52:14 ID:???

ODBCでサーバーのデータＢ−スにアクセスはできるのだから追加更新削除ができるのはあたりまえだろう。
でもそれはサーバー側で処理しているわけではないから結局ファイル共有と同じことになってしまう。
LANのトラフィクは増えるだろうし、スピードも遅くなるだろう。
クライアントサーバーの利点をほとんど殺して使うことになんの意義があるのかわからんということにならんか？
もちろんこれはAccess+ODBCでも同じことなんだが。

389 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 08:21:06 ID:???

結局同じようなもん

390 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 08:54:12 ID:???

>>388
ただ単に貴方のオツムがそうなってるんじゃないの？
C/Sでサーバーに接続するときは使うレコードだけ読み込んで更新レコードだけかえすんだよ

391 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 09:52:03 ID:???

クライアントサーバーというものの定義から始めようか？
今の場合のクライアントサーバーとはクライアントの要求にしたがってサーバーが処理して
その結果をクライアントに返すシステムのことを意味するのだと思うのだがどうだろう？
例えば2009年9月以降のデータに絞り込むとする。
クライアントはサーバーに2009年9月以降のデータに絞り込むという命令をサーバーに与える。
サーバーは処理を行いクライアントに絞り込んだという結果だけを返す。
この場合必要以上のデータがLan内を移動することは無い。
ファイル共有型だとクライアントが実際にデータを処理して2009年9月以降のデータに絞り込むという処理を
しなければいけない。その間Lanの間を全部のデータが行き来することになる。
データー数が少なくクライアント数が少なければどっちでも大差が無いだろうが、
データー数が多くクライアント数が多くなればファイル共有型は破綻する。
例えて言えばクライアントサーバーは蕎麦屋へ出前をするのと似ている。
電話一本かけて少し待てば蕎麦が手元に届く。
自分で蕎麦を茹でたり器やたれを用意する必要がない。
効率を重視するならやはりこっちだろう。
ここまで共通認識で間違いないかな？

392 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 10:00:10 ID:???

>>391
> 例えば2009年9月以降のデータに絞り込むとする。
> クライアントはサーバーに2009年9月以降のデータに絞り込むという命令をサーバーに与える。
> サーバーは処理を行いクライアントに絞り込んだという結果だけを返す。

桐でもアクセスでも、普通はそうしますが。

393 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 10:13:57 ID:???

>>391
C/S Accessクライアントで、リンクテーブル使ってる方ですか？

394 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 10:14:01 ID:???

>>392
そんなわけないだろう？それならサーバーにそういうプログラムつまりRDBMSを持っていなければならない。
桐もAccessもそれ単独ではファイルをサーバーに持っているだけだ。

395 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 10:16:56 ID:???

だから、外部データベース機能でサーバーに繋いだ時の話だってば

396 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 11:29:56 ID:???

外部データベース機能でサーバーに繋ぐのはなんのため？
クライアントサーバーで動かしたいためだろう？
クライアントサーバーで動かしたいのはなんのため？
クライアント数やデータが多くなって対応しきれないためだろう？
なのに
＞外部データベース機能では一気updateは出来ません、更新は対象行１行の個別更新になります
ということだと結局なんのための外部データベース機能なのかよくわからなくならないか？
結局シェル実行コマンドでSQL文を送らなければほとんど意味がないのではないか？
Access+ODBCが結局パススルークエリーを使わなければほとんど意味が無いのと同じように。

397 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 11:38:06 ID:???

データベースって、普通はそんなもんじゃねーの
必要なレコード取ってきて、必要な更新・追加して

エクセルのように、どうしても全体を見たいって場合があれば、その時だけ、当然おそくなる

もし、全体を操作するときは、SQLコマンドで直接
でもルーチン業務じゃないよねぇ、レコード全体を操作するのって

398 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 12:30:51 ID:???

データベースを表形式で全体を見渡したいって贅沢な考えを持ってるうちは、振り出しに戻る
桐ではスタンドアロンとファイル共有までは贅沢な要求を満たしてた訳だが

399 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 12:48:31 ID:???

外部データベースで処理つまり大きなデータを処理しようとしている人は
表計算で全体を見渡したいなんてことは思ってないと思うけどなあ？
１０万件のデータを表形式で見れたところでしょうがないだろう？
スクロールしているだけで日が暮れる。

でも#DSLが絞込みだけサポートしているのって結局こういうことなのかな？
絞込みまでクライアントでやるようにすると一度全レコードを操作しなければいけなくなる。
インデックス使うにしても負荷がかかりすぎる。
#DSLを使ってサーバーである程度絞り込めばそれ以降は処理スピードが多少遅くても実用的に動かせる。
中途半端な対応と言えばそうだけど現実的ではあるのかな？

400 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 13:06:03 ID:???

V10が出るまで永遠に振り出しwww

401 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 14:02:33 ID:???

いっそのこと出さないなら出さないと発表して欲しい。
それならあきらめもつく。

402 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 18:35:25 ID:???

フォームレベルで表引き設定できれば手間省けるよな

403 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 21:42:36 ID:???

> 桐ではスタンドアロンとファイル共有までは贅沢な要求を満たしてた訳だが
うそ〜ん。桐のファイル共有で満足してるの？
「桐の共有はいただけないね」が合言葉なのに。

404 ：NAME IS NULL：2009/09/09(水) 22:05:58 ID:Y52/Hjo8

スタンドアロンとファイル共有まではＯＫ
それを超えても無理にファイル共有するなら、いただけないんだろ

405 ：NAME IS NULL：2009/09/11(金) 00:40:12 ID:???

>>404
意味不明。スタンドアロンでファイル共有ってなんじゃいそれ？
外部からのアクセスがないない、ファイル共有は自分が多重アクセスするってことか？そんなアホな使い方を出してOkもなにもないだろう。

406 ：NAME IS NULL：2009/09/11(金) 08:21:40 ID:???

ニホンゴガワカラナイヒトガイマスネ

407 ：NAME IS NULL：2009/09/11(金) 23:04:29 ID:???

> スタンドアロンとファイル共有まではＯＫ
確かに、この表現は意味不明。スタンドアロンはOK、かつファイル共有はOK？どういう意味？

> それを超えても無理にファイル共有するなら、いただけないんだろ
理解不能。桐語は難しい。

408 ：NAME IS NULL：2009/09/11(金) 23:25:34 ID:???

桐の使い勝手が良いのは
スタンドアロンではＯＫ
ファイル共有でもＯＫ

ファイル共有の限度を超えても無理にファイル共有すると当然、いただけない、これはアクセスも同じ
仕方ないからサーバーに繋ぐ、これもアクセスと同じ

データベースの C/S での入力・検索は通常カードフォームで1レコードずつ
表形式で一度に沢山レコード扱いたい場合は、なにかと無理が生じる、これはアクセスも同じか少しマシ程度

ただ、桐はスタンドアロンからファイル共有までは、表形式の使い勝手が秀逸

409 ：408：2009/09/11(金) 23:30:32 ID:???

書いてて、もう空しくなった、終わりだ

410 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 00:13:11 ID:???

>>408
御免、さっぱりダメだ。
スタンドアローン : stand-alone
ネットワークに接続されないで使用する（されている）状態

・こんなの動いて当然だろうよ。
桐はこの状態で動くと「あえて」解説しないといけないのか。


ファイル共有 : file sharing
（ネットワーク接続された）他のコンピュータからアクセスする仕組み
ファイル共有でもＯｋとはどういうことよ？
ファイル共有の限度って・・・なによ。

世の中の業務の中核で使われるデータベースのシステムが、自分らよりもたいした事をしてないのかい？

表形式でないとダメとか、業務の流れを今一度考えてみろよ。
桐にこだわってるのは、たんなる不器用な人なんじゃないかな？

411 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 07:07:52 ID:???

>>408
何を言いたいのか、汲み取れん。
検索の例は、知識と経験の限度を超えても無理に書いてるとしか思えない。
桐からアクセスまでは、分かってて使ってるのか？といただけない。

412 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 08:29:47 ID:???

経理遣りたいならエクセルでwww

413 ：408：2009/09/12(土) 13:06:59 ID:???

書いてて、自分が虚しくなったんだよ、もうダメポ

414 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 16:16:05 ID:???

桐を純粋なデータベースシステムと捕らえると飛んでもなく場違いな物になるんだろう。
データーベースのスレでここは話題の内容が異質だ。

データの抽出のテクニック？等の話題がメインだろ。
引っ張ってきたデータをどのように見せるかは、各自持ってるって事だ。

この「見せる部分」が桐の表を使うものだから自分らはどうしたらいいか判らない感じがする。

とにかく、使用者は桐が便利だというのだから、メーカーは他のデータベースとの親和性を高めるものを提供するしか生き残る道はないのではないか。

ただ、accessはだめだろう。

415 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 17:07:34 ID:???

ファイル共有をデータベースに絞って狭義に考えると
サーバーにRDBMSをおかないで単にファイルとしてデータを置くだけのやり方。
要するにLan接続のハードディスクと考えれば良い。
このやり方の利点は基本的に接続先がLanの向こう側ってだけで
スタンドアローンと変わらなく非常に単純でわかりやすい。
一方この方式の問題点は本来はハードディスクとの間を行き来するはずの読み書きが
Lanの通じてハードディスクを流れること。つまりLanのトラフィックが大きく増大する。
ハードディスクとの間の読み書きが頻繁なデータベースにとっては大きな問題となる。
特に同じファイルを同時に読み書きする場合などはレコード単位のロックが必要になり大きな負担になる。
桐ではファイル共有で実用的に使えるのは２〜３人だと言われている。

このような問題を解決するために考え出されたのがクライアントサーバー。
この方式ではサーバーがクライアントから生のデータを読み書きするのではない。
サーバーはSQL文を通じて追加修正削除や集計などの命令をクライアントから受けて実行する。
サーバーはその結果だけをクライアントに返す。
そのためにLanのトラフィックは最低限しか増大しない。大勢で使っても問題は起こりにくい。
ただし、サーバーでそのためのプログラム(RDBMS)を動かさなければいけないし多少複雑になる。
プログラムもクライアントサーバー用に書き直す必要がある。

416 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 17:15:04 ID:???

いまさら長文で書くようなことなのか？そうなのか？その程度なのか？

417 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 17:25:31 ID:???

桐原理主義者は桐しか使ったこと無いからクライアントサーバーの概念などわからないと思うよ。

418 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 17:28:45 ID:???

表形式は直接必要の無いデータまで読み込まなければいけないから効率が悪い。
クライアントサーバではうまく行くはずがないと思う。

419 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 17:53:45 ID:5ogRJqA+

c/s なんて表示は1レコードから多くて10レコードだよ、桐だと伝票１枚分
そういうように設計する
それ越えたら、桐でもアクセスでも無理が生じる
桐だと表引き自作する手間暇、アクセスだとUIとレポート作り込む手間暇

420 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 18:14:15 ID:5ogRJqA+

＞＞４０７
桐やアクセスはサーバーに繋げなくても、ネイティブなデータベースファイルを共有して使えるんだよ。
同時更新は少人数までだけどね。

421 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 20:35:48 ID:???

>>420
そりゃご高説ありがとうございます。
データベース板で、恐れを知らぬ低レベルネタ。ご教授痛み入ります。

422 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 20:41:37 ID:???

>>421
イヤミざんすか？シェーwww

423 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 21:26:32 ID:???

>>422
よくわかっただスな。

424 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 21:30:56 ID:???

ケムンパスと旗ぼーはいかかですか

425 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 21:45:59 ID:???

毛虫とガキは嫌いのココロ

426 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 22:00:54 ID:0oi/4SQT

おでん食べたい？

427 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 22:12:49 ID:???

>>420
おいおい、よ〜言った。
ただ、残念なのは君は桐ユーザーのレベルを想像以上に下げたのかもしれない。。
そもそもアクセスなんてものを引き合いにだすなよ。
友達が欲しいのか？それともアクセスと同レベル帯だと言いたいのか？

428 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 22:15:29 ID:???

>>415
おいおい、どんなレベルの話してくれてんだよ〜
そんなん、ここで自慢気に話すのは恥ずかし過ぎるから止めとけ。
君のつきあってる回りだけにしとけ。

429 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 22:23:51 ID:???

>>420
共有するコンピュータは全部サーバーという概念に含まれる。
* データベースサーバ：データベース処理
* トランザクションサーバ：トランザクション処理
* アプリケーションサーバ：アプリケーション処理（特にJavaアプリケーションサーバ）
* Webサーバ（HTTPサーバ）：Webアプリケーション処理（Apacheなど）
* メールサーバ：メールサービス（Sendmailなど）
* FTPサーバ：ファイル転送
* ファイルサーバ：ファイル共有
* プリントサーバ：プリンタ共有
* DNSサーバ、DHCPサーバ、プロキシサーバ
これだけサーバーというものはあるわけだ。
あなたが言っているのはデータベースサーバのことだけどファイルサーバには繋いでいるわけだ。
＞ 桐やアクセスはサーバーに繋げなくても、ネイティブなデータベースファイルを共有して使えるんだよ。
＞ 同時更新は少人数までだけどね。
だからこれはなんのことやらわからなくなる。ネイティブなデータベースファイルなんて言葉は存在しない。
これを訳すると
桐やアクセスはデータベースサーバに繋げなくても、ファイル共有サーバに繋げるだけで使えるんだよ。
同時更新は少人数までだけどね。
もっともこれを自慢げに言うのはどうかと思う。
概念としてはクライアントサーバ（データベースサーバ）のほうが一般に優れているのであって、
ファイル共有型で使うのはお手軽だという以外のメリットはあまりない。

430 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 22:26:25 ID:???

>>428
常識だってことは認識しているよ。
ここ最近のカキコを見ていると常識さえ知らない人が多いとしか思えない。
だから書いた。自慢なんかしてない。

431 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 23:08:31 ID:???

>>429
なに言葉の遊びしてんの
三流芸能週刊誌？

432 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 23:15:48 ID:???

勝手な言葉を造語する人が桐シタンには多すぎる。
知らないなら知らないで知ったふりして書かなければいいものを
変に中途半端な知識を振り回すから言葉が空回りする。
桐が優れたソフトだということは俺も認めるし、
リレーショナルデータベースの知識を知らなくても使えるのは桐のいいところだけど、
いい加減な言葉を使ってわかったようなことを言うのは止めて欲しい。

433 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 23:31:00 ID:5LqynD8P

報道ステーションの古館なみだなぁ
「私たち国民には真意が伝わりません」

オマエ、意味わかって言ってるだろ
私たちって言うな
少なくともオマエ以外は解ってる

434 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 23:33:09 ID:???

>>429

だ・か・らぁ・・止めとけって言ってるのに、どこで仕入れたんだよ、中途半端なこと。
こういう書き込み見ると、自分も無知を知ろうとマジ思うわ。
知ったかぶりの恥ずかしさがこんなに恥ずかしく痛いものだとは。
ご高説ブルのはいいんだけど内容が幼稚（過ぎ）です。

>>430
そうか？
ま、はっきりいって >>415 は君の主観がはいりすぎてて読み難い。主観って意味、わかるよね？
それと桐とはあまり関係ないと思う。ファイル共有の解説はいいよ。

435 ：NAME IS NULL：2009/09/12(土) 23:57:22 ID:???

>>434
だったら代わりに正しいサーバーの概念を教えてくれよ。
それだけ言うのならできるんだろう？

436 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 00:02:47 ID:0JTEU0F3

なんかいつも罵りあいみたいになるけど、詳しい奴もそうでないやつも
もっと仲良くやろうぜ

437 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 00:06:27 ID:???

>>434
こいつが一番わかってないに１０００点
だからなんだかんだいって>>435の問いかけには答えないに２０００点。

438 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 00:59:51 ID:???

>>435 & >>437
あ・の・なぁ。君の言う通り俺もわからんのだろう。

だけど、サーバーの概念を教えろとか、ここで書学生のようなこというなよ。その辺の書籍、ネットで幾らでも知ることができるんじゃないか？

といいながら >>437 に対して
　Client : 顧客
　Server : 給仕人
　Master : ご主人様※
　Slave : 奴隷人※

　Client and Server :関連 Master and Slave

>>429
TCP/IP の世界でいうならポートの数だけサービスがあるといえるんじゃないかい？つまり、君の挙げたリストはホンの一部と思うがなぁ〜

どないじゃろ。それとも各ポートの説明まで欲しいと？
IANA だけなら直ぐに調べられるぞ。その上のはさらに一杯あるからその全てなんて俺にはわからん。

(IANAのホンの一部)
　7　echo (ping)
　20,21　ftp
　22　ssh
　23 　telnet
　80,443　http, https
　110　pop3
　123　ntp
　137-139,445　samba
...etc

439 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 05:15:46 ID:???

>>438
低レベル過ぎるだろｗ

440 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 05:51:59 ID:???

>>438
やっぱりわかってないというか、論理がずれている。
たまにいる。聞かれても無いことに答えて「俺って高レベル」って○○が。
質問無視して自分が答えやすいように答えるならどうとでも答えられる。
リア厨か大人になりそこなった厨房かどっちかだ。

だれがコンピュータ専門用語がもともとどういう意味からきたかなど説明しろと言った？
そんなことは暇が人間のやることで誰も興味がない。
TCP/IPの話など誰がした？NetWareの立場はどうしてくれる。
サービス＝サーバなのか？そんなわけないだろう。
だれがポートのことを説明しろと？
低レベルっていうより
ドコノクニカラキマシタカ？ニホンゴダイジュブデスカ？ってレベルだ。

>>429であげた例はWikipediaからコピペしたものだ。
もちろんWikipediaに書いてあることがすべて正しいとは言えないが、
すくなくとも多くの人の目に晒されて評価されてきたもの。
あんたのわけわからん個人的見解などよりよっぽどマシだろw

もういいよ。あなたのレベルってやつがわかったから。後はスルーさせてもらう。
>>436
悪かったな、無視して。後はおとなしくするから勘弁してくれ。

441 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 09:34:48 ID:???

古館ﾜﾛﾀ

442 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 09:58:11 ID:SxwNl6wI

その用語は**に書いてある定義とは違うとか言い出す男の人って。。。

意味通じりゃ良いじゃん
社会生活で会話してないの？

443 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 10:02:55 ID:???

頼むから日本語で会話してくれ。

444 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 10:07:26 ID:SxwNl6wI

自分が聞かれると、インチキ占い師みたいな返答しかできない
せいぜい頑張って　「そんなの常識、ここで低レベルな」だけで中身無いから
人の言語には、「その用語は**に書いてある定義とは違う」

445 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 10:29:53 ID:???

言葉は互いに共通認識があって初めて通じるもの。
用語と用法が共通してなければ意味など通じるものではない。
意味が通じてないと思えば再度言葉の定義を確認するのは当たり前。
昔なら辞典今ならWikipediaで確認が一般的。
辞典もWikipediaも絶対正しいわけではないが、
それならそれでなにか反論の理由を考えるべき。
＞意味通じりゃ良いじゃん
中学生が良く使う理屈だな。通じてねえから言ってんじゃねえか。
日本語データベース桐はＲＤＢの理論はわからないでも使えるが
日本語がわからんやつにまで使えるほど親切なわけではない。
ちゃんと日本語使えるようになってから来なさい。坊や。

446 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 10:43:30 ID:???

中間結果です。
桐は初心者に易しく、業務使用にも耐えるデータベース型パッケージソフトとの統一見識に達しました。

桐の利用者には、いくつかのパターンが見受けられました。
桐に対する愛情で、桐ユーザーと桐シタンの２グループ。桐を利用するユーザーと桐を信仰する桐シタンが存在します。

グループ内はスキルに応じて３者、初心者・初級者・エンジニアが存在します。
初級シスアド程度を境界にして、初心者・初級者に分かれます。この２者は、アクセスに対してナイーブな反応をする傾向があります。
エンジニア（自称含む）は、難解な表現を駆使して敵対者を煙に巻きます。

桐シタンには、少数の狂信者がいることがわかっています。
脆弱な論理武装と乱暴な言葉遣いが特徴で、エチケットのなさを桐ユーザーのみならず桐シタンからも非難されています。

447 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 11:02:35 ID:???

>>446
良いまとめだ。
＞業務使用にも耐える
が
＞小規模業務使用にも耐える
だったら完璧だと思う。

448 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 11:39:43 ID:UWVOVXuo

>>446
とりあえず落ち着いたみたいね
こういう論争は中間結果までで終わって欲しい

449 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 12:47:45 ID:???

サーバーに繋いだら小規模も大規模も同じだよ
桐やアクセス使わずに ,net で書いても同じだよ
結局、同じ事
何か夢見てるだけだね

450 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 15:53:27 ID:???

>>449
ねぇ、カンマネットってなあに？
オカマ同士の連絡網かなにかｗ

451 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 16:46:53 ID:???

古館ｷﾀｺﾚ!!

452 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 19:15:59 ID:???

サーバーに繋いだら小規模も大規模も同じだよ
桐やアクセス使わずに .net で書いても同じだよ
結局、同じ事
何か夢見てるだけだね

453 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 20:18:08 ID:???

>>452
何が同じなの？
メンテナンス性？ユーザーの使い勝手？レスポンス？開発費用？

処理速度は、サーバーに繋いだら小規模も大規模も同じだよ
機能と性能は、桐やアクセス使わずに .net で書いても同じだよ
人件費設備費用は何を採用しても結局、同じ金額
何か夢見てるだけだね

って解釈して桶？

454 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 20:56:42 ID:???

インチキ占い師 ｷﾀｺﾚ!!

455 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 21:53:02 ID:???

>>440
NetWare だって!?

456 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 22:00:37 ID:???

ごめん、今帰ってきてみたら凄いことになってる。
NetWare の立場かぁ・・・・そんなもんは知らん。そもそも現在、存命してるん？
それに俺は高レベルなんて少しもいってないけどなぁ。

Wikipedia より
サーバ機能を提供するソフトウエアの例
>主に開発元からサーバ機能を提供するとして販売・配布されているソフトウェアには下記のようなものがある
ってところだね？
>>429
これをもって「サーバの概念」と君は理解したということなんだよね？

457 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 22:36:56 ID:d1G8ihHd

>>453
君は突っ込み専門のようだが、自分の意見をハッキリ言いなさい。
まどろっこしい、イライラする、煩わしい、って言われませんか？

458 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 23:15:55 ID:???

>>457
意見かぁ。多少いってるつもりなんだが・・ダメなんだな。

Client and Server でサーバーの概念を端的に表していると思っている。これに解説がいるのか？というのが私の考え。これを揶揄に感じたら御免としか言い様がない。

次にサーバーはどんなサービスを提供するか。
言い換えれば Client のどんな要求を受けられるのかと。
そこで、サービスのリストに触れた。

特定のサーバーはその中のどれを提供するのか（しているのか）…という事になる。

概念としてはこれでいいんじゃないか？

それとも、一つ一つに具体例を挙げないとダメなのか？
どうも私は日本語が下手らしい。

459 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 23:41:45 ID:???

要するに配送センターに電話をかけてこれとこれ持ってきて言って、
持ってくるのを待っているのがクラアントサーバ。
自分で倉庫に物を取りにいくのが共有ファイルシステム。
これでダメか？

460 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 23:42:25 ID:???

あ、あれ？自爆した。
>>458 っ
>>457人は俺じゃなくて >>453に対してか。
ああ恥ずかし。
それに >>448 が締めてるのにまた再開してしもた・・御免。

461 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 23:43:08 ID:???

>>459
それでいいっす。

462 ：NAME IS NULL：2009/09/13(日) 23:45:39 ID:???

よしこれで解決。皆さんご苦労様でした。

463 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 00:57:35 ID:???

配送センターで受付で頼んで処理してもらう

配送センターに各自が勝手に入り込んで作業する
混雑すると訳分からなくなる

464 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 05:41:51 ID:???

>>463
よって後者は少人数で使う時以外は実用的でない。
これが桐がそのままでは多人数で使えない理由。
仕方ないので配送センターを外部委託して使う。
これが外部データベース接続。
ところがもともと外部委託など考えてなかったものだから
あまりうまくいってないところがある。
よって外部委託でない自前の配送センターが欲しいところだが、
そんな余裕があるかどうか？

465 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 07:47:51 ID:???

>>457
452が意味の分からないことを書いてるから、質問で返した。
ボケにはツッコミ入れるのが礼儀だったな。

しかし、>>452のようなことをメーリングリストやBBSで書いたら、火だるまになるぞ。
２ちゃんだからって気を抜いてねーか？一応データベース板だぞ。

466 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 08:53:23 ID:???

＞ボケにはツッコミ入れるのが礼儀だったな。
天然ボケにツッコミを入れてもしょうがないだろう。
苦笑して場のシラーっとした感じを楽しもうぜ。

467 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 08:58:23 ID:???

>>465
桐やアクセスで楽してた人もサーバーに繋ぐ時は、連結フォームでの簡易な基本的読み書き以外は
ドットネット開発のような作り込みが必要になるのは当然と思って、小規模でも大規模でも

----------
日本語にツッコミ入れたら限がないが、この程度で満足しなよ
>>457でも言われてるが、ツッコミだけじゃなく、たまには自分の意見も書いてみてね

468 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 11:24:16 ID:???

桐最高。
でいいか？

469 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 11:31:07 ID:???

>>201さんは>>467ってことで。

470 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 11:47:49 ID:???

×　>>201さんは>>467ってことで。
○　>>201さんへは>>467ってことで。

471 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 14:47:22 ID:???

>>468
桐最高ですか？
最高です。
どこの宗教団体だよｗ
桐で出来たなんかありがたいものを売りつけるつもりかｗ

472 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 19:13:11 ID:???

桐で出来上がった脳みそを持つ俺を、年５００万円で売ってやる。

どこか雇ってくれないだろうか。桐エキスパートの俺。

473 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 19:41:19 ID:???

SE力があれば売れるかも

474 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 20:55:15 ID:???

>>472
ホントにエキスパートなら買ってもよい

475 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 22:49:23 ID:???

桐エクスパートってどれくらい？
外部データベース接続は桐じゃないからお手上げってレベル？

476 ：NAME IS NULL：2009/09/14(月) 23:55:21 ID:???

所で桐で運用してるとこってどんなてこ？
サーバー接続はあまり時世が少ないって事だよね。
それとも #DSLつかったりして運用してる所もあるんだろうか？

小規模といっても、今どきサーバー使ったほうが何かと展開しやすいだろうと思う。

V10 というのは具体的に何かあるのかな？

477 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 00:47:35 ID:???

どんなてこ？
時世が少ない？
なに言ってんだかさっぱりわからない。
日本に来て何年ですか？

478 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 07:03:37 ID:???

>>477
板におよそ似つかわしくないアホな書き込みにマジレスすると、
「自分の意見を言ってくだちゃい」ってスネられるぞ。
会社でも２ちゃんでも、ガキおやじ相手は疲れまんな。

479 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 09:27:51 ID:???

ツッコミ専門 ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

480 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 19:09:02 ID:???

>>477
わぁたぁしぃ。にっポン来て３ヶ月よ。
あぁたぁしぃのぉ、日本語わかりにくぃよ。

ところで>>477 は >>476 に怒ってるわけ？

481 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 19:16:27 ID:???

>>V10 というのは具体的に何かあるのかな？

たぶんこの一文に切れたんだよ思うよ。

482 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 20:14:12 ID:???

おこっているわけでなく、わけわからんと言っている

483 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 21:32:24 ID:???

・桐はどんな所で使われているのだろう？
・サーバーと連携し運用している事例は？
　#DSLでの運用事例は？

・サーバーと連携する構成のしやすさが必要ではないか。

・V10の機能やリリース時期などについての情報は？

てなことで・・・

484 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 22:02:20 ID:???

アクセスにしとけ

485 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 22:33:41 ID:???

>>484
すまん。>>483 はそんなつもりで言ってるじゃなかったり・・・

486 ：NAME IS NULL：2009/09/15(火) 23:00:27 ID:???

これでも読んでみ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/win/1250500655/916-

487 ：NAME IS NULL：2009/09/16(水) 10:01:17 ID:???

>>483
使われているところは多種多様にわたると思われるが、わりと多いのが教育関係者。
たしかに成績管理などではかなり威力を発揮しそうだ。
クライアントサーバでの使用はかなり少ないと言えるし、使用している人間もかなり苦労しているようだ。
V10の情報はほとんど無い。もともとK3は新製品の情報を先に出すことはほとんど無い。
現状ではパーソナルユースがほとんどだろう。もともとそういう趣旨の製品だし。

488 ：NAME IS NULL：2009/09/16(水) 22:46:14 ID:???

>V10の情報はほとんど無い
全く無い　だと思うけど

489 ：NAME IS NULL：2009/09/16(水) 22:52:12 ID:???

そろそろメールで質問してみたら？　Win7の対応はどうなりますかって

490 ：NAME IS NULL：2009/09/16(水) 23:39:22 ID:sBd+pCiW

V10についての回答がそうであったように、K3に聞いても未定（内緒）ですと答えられそう

491 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 07:17:36 ID:???

win7への対応？
そんな心配はしてない。
もしかしたらV9が最終バージョンになるのではなかろうかという心配をしている。

492 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 19:03:55 ID:???

このさい贅沢は言わない。新しい機能はなくても良い。
他の言語から桐の機能を使えるようにしてくれればそれでいい。
フォームとレポートを他の言語から呼び出して使えるようにしてくれればそれでいい。

493 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 19:20:02 ID:???

私もそう思う。 >>492 に一票。

494 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 19:22:49 ID:???

>>492
> フォームとレポートを他の言語から呼び出して使えるようにしてくれればそれでいい。

起動時パラメータ 説明
-O△<ファイル名> 指定したファイルを開きます。
-D△<ファイル名> 指定したファイルを再定義モードで開きます。
-P△<レポートファイル名> 指定したレポートを印刷します。
-R△<一括処理ファイル名> 指定した一括処理ファイルを実行します。
桐がすでに起動されているときは、もうひとつ桐を起動します。
-AO△<ファイル名> 強制的に桐をもうひとつ起動して、指定したファイルを開きます。

495 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 20:16:41 ID:iQ9aoC+i

>>491
随分とシビアで現実味のある意見ですね
みんなそれが怖くてＫ３に聞けないのかな？

496 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 20:39:12 ID:???

>>495
聞けないというより答えるはずがないとわかっている。
会社の名前を「管理工学研究所」なんてつけるところです。
中途半端な段階で発表したりするはずがありません。
V10が発表になるとしたら間違いなく発売できるようになったときです。
発売になればすぐにわかるようなバグは絶対に無いようになっているはずです。
ベーター版？としか思えないようなものを平気で販売する会社とは違います。
>>494
それはわかっているんだけどねえ。
レポートだけ使うのに桐全体を起動しなければいけないというのは
あまりにスマートでない方法なんだよね。

497 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 21:32:31 ID:???

会社の名前はともかく、今では開発を受託して食うための組織になったから
残念ながら>>496の希望は目がない。

498 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 21:51:53 ID:???

>>497
まあな。でもVer6は本当に忘れかけたころに出してきたからなあ。
そこからはとんとん拍子にバージョンアップしてきた。
V6,V7,V8が未完成の部分があったのにたいして、
V9はそれなりに完成されたバージョンだから
これがマイナーバージョンアップだけで長い間販売されているのは不思議ではない。
V10が出ないのはあきらめたか一発逆転を狙っているかのどっちかだと思う。
開発受託は食っていくのには良くても夢が無いよね。
まあ、当てにせず気長に待つことにするわ。

499 ：NAME IS NULL：2009/09/17(木) 22:10:18 ID:???

待っててもしょうがねえだろうが。
V10よりも桐依存から抜け出すことが課題だ。

500 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 00:01:23 ID:???

>>496
> レポートだけ使うのに桐全体を起動しなければいけないというのは
> あまりにスマートでない方法なんだよね。

OLEでも立ち上げるのは一緒じゃんーの？　visiible にしないだけで

501 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 00:18:41 ID:???

>>499
桐に依存なんかしてないよ。Accessも使ったよ。
言語系でやったこともあるよ。
それでも桐の良さってのは否定できないんだよ。
良いものが生き残るとは限らないとは十分にわかっているんだが、
それでもK3にはエールを送るよ。

502 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 06:52:34 ID:???

あんたの自己紹介は何度も聞いたけど、変わり者としか思えねーんだよな。

503 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 10:51:21 ID:???

別に変わり者で結構だ。誉め言葉にしか聞こえない。
俺からすれば桐でやれば簡単ってものを一から言語で作って
無駄な労力を使うやつは大ばか者にしか思えない。
逆に桐最高なんて言ってなんでもかんでも桐でやろうというのも理解に苦しむ。
それでも桐以上のレポートを俺は知らないしたぶん無いだろう。
プログラムの素人が一番取っ付きやすいプログラムは桐の一括処理だろう。
他でやればかなり複雑なことがわりと簡単にできる。
なによりもコンセプトがしっかりしていて安定している。
最近桐を使うのはたまになってしまったが、
それでも他を持って代えがたい魅力をもったソフトだと思う。

504 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 12:11:34 ID:???

最近は桐でなく何してるの？

505 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 12:47:02 ID:???

オナニーしてます。

506 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 14:47:57 ID:???

ＪＡＶＡティーを飲みながらJavaやったり、
ＭＤＭＡをやりながらＭＲＤＢをやったり、
アクセクしながらAccessしたりと忙しい日々を・・・

507 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 18:47:02 ID:EvA4x1iJ

プンプン！おもしろくないぞ！

508 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 19:32:15 ID:???

>>507 何のキャラ？

509 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 20:08:16 ID:2cMg9O+5

さとう珠緒　風にね！

510 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 20:12:58 ID:???

桐シタンが発作起すと、反動で下品で面白い進行になるね。
こっちのほうが有意義だよな。

511 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 20:19:20 ID:???

これでも読んでみ
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2009/06/25/filemaker/

512 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 21:45:53 ID:???

最近、ファイメーカはその手の広告多いね

513 ：NAME IS NULL：2009/09/18(金) 23:54:35 ID:???

>>512
その手の広告が多い？・・・最近？

>>511
なんかおしゃれじゃん。
だけど桐ならこういうのも簡単に出来ちゃうんだろ？

514 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 07:07:02 ID:???

おしゃれかどうかなんて、優れたソフトには必要のない要素だよ。
ファイルメーカーも使ったが、Accessより優れているのは認めよう。
それでも桐のほうが優れている。
ファイルメーカーの優位性なんて、無駄で意味のないものだけだ。

515 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 07:50:58 ID:???

>>514
それでもファイルメーカがクライアントサーバをサポートしている点は優位といえるだろう。
V10で欲しいのはそれだけだなあ。

516 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 08:46:31 ID:???

>>513
462 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう[sage] 投稿日：2009/07/01(水) 13:01:44
IMmediaはファイルメーカーがスポンサー？

「現場の改善と同時にシステムを育てる」――FileMakerを選んだ日本原燃 www
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0906/11/news001.html


阪大の産学連携プログラム、受講生管理はFileMakerで
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0906/24/news004.html

517 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 09:51:43 ID:???

>>514
料理のレシピとかそういう類いのは、店頭の端末で行き交う人に使ってもらうという想定も考えると、「おしゃれ」な感覚がいるぞ。
おしゃれに画面で「かわいいっ」って言われるような。業務中心の人には信じられない事かもしれない価値観かもしれないが・・・

気になるのは何か有ると Access 比較するねぇ。
君は Access が基準なのか？

そんなことではなく、俺も >>515 のそれだと思う。

518 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 11:10:50 ID:???

>>517
514ではないが一応マイクロソフトのプログラムがよきにつけわるきにつけ基準になるのはしかたのないところだろう。
ファイルメーカがなにかとおしゃれな感じがするのは原点であるappleの文化の影響だ。
桐はなにかと派手に原色系になるのは原点であるPC9801の色数が少なかったことの影響だ。
もっともそれは手を加えなければということでおしゃれに作ることはそれほど難しいとは思えない。
作り手のセンスの問題だ。まあ桐シタンの大部分はそんなところに力を入れるとは思えないけど。

519 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 11:13:24 ID:???

桐サーバ版よりも
外部DBのフロントエンドとしての機能
使い勝手を上げて欲しい

もう少しSQLの窓口を広げてくれれば

520 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 17:59:28 ID:???

>>519
まあそれでも良いと言うか個人的にはそっちのほうが助かるとは思うが、
桐シタンの多くは外部DBとかSQLとか覚えるのは難儀なんじゃないのかな？
両方対応してくれればそれにこしたことはないが。

521 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 19:28:06 ID:???

桐シタンにデータベースとネットワークのメンテできるかなあ？
カリカリチューンしないと桐ネイティブよりトロいんだったら、敷居高いよね。

522 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 22:14:43 ID:???

いくら桐が外部DBに本格的対応したとしてもカリカリチューンしなければ
いけないほどのことに使われるとは思えないけどね。
とりあえず、今の桐ではクライアント２〜３人までくらいだから、
これが１０〜２０人にくらいになれば飛躍的に利用範囲は広がる。
間違っても大企業の基幹業務に使うようなものではないから、それくらいで十分だと思うけど。

523 ：NAME IS NULL：2009/09/19(土) 22:17:27 ID:???

日本語で頼む

524 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 04:12:37 ID:???

>>523
キリシタンって都合わるくなると「日本語で頼む」というのが切り札か。

もし >>522 に対してなら俺はざっくり理解できるがなぁ。

>>523 は全く読み取れないのか？・・・
となれば君も日本語が不自由ではないのか？

>>521
ネットワーク／プロトコル当たりを言うと「専門用語は聞いてない」とくるからねぇ。
それに、そういうのに抵抗ない人は既に別のアプローチをしてると思うが・・

とにかく桐のように便利／便利という考えで作り込まれたソフトは大きな変更はまず出来ないと思うわ。

525 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 06:50:35 ID:???

桐そのもののことを語るのならともかくクライアントサーバを専門用語抜きで語るのは至難の業だな。
http://www.kthree.co.jp/products/heuris/03seitokanri/seitokanri_detail6.html
上のサイトを見ると、すでに管理工学では桐で作ったレポート機能を
他の方法で作ったシステムで利用するということをしている。
これだけでも公開してほしいなあ。ライブラリィは別売ってことでかまわないから。

526 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 10:42:47 ID:???

印刷する端末ごとに桐パッケージが必要となると、高くつきそう。
VB-Reportより安ければ、検討されるかもね。
PDF出力→印刷って手間が苦痛じゃなくなった今、帳票ツールは安くてあたりまえだから。
フォーマット作成の工数短縮なんて理由じゃ、いまどき予算取れないしね。
桐帳票ツールは市場価値ないね。

527 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 11:24:59 ID:???

なぜ「PDF出力→印刷って手間が苦痛じゃなくなった」ら「帳票ツールは安くてあたりまえ」になるのか？
非常に不思議なんだが？
それで
＞VB-Reportより安ければ、検討されるかもね。
って言いながら
＞桐帳票ツールは市場価値ないね。
という結論が導き出される。
＞フォーマット作成の工数短縮なんて理由じゃ、いまどき予算取れないしね。
工数短縮じゃなくてより高度で複雑な帳票が自由に簡単に構築できるという点を評価しているのだが。
さてミスリードして結論に無理やり持っていこうとしているのか、ただ単純に○○なのか。

528 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 11:48:03 ID:???

こういう板だから、日本語でって言われても無理だよ。恥ずかしいよ。

529 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 11:54:08 ID:???

>>527
ツッコミだけじゃなく、たまには自分の意見も書いてみてね

530 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 12:04:39 ID:???

>>529
自分の意見なら散々書いているが。
答えられないならそれはそれでいいよ。

531 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 13:57:40 ID:???

>>529
そういうお前が「つっこみ」だけで何一つ意見らしきものをいっていないようにみえるんだが俺の錯覚か？
それとも>>526 なのか？
>>526 はどうしようもない。俺も >>527 に一票だ。

532 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 14:10:23 ID:???

ここの住人は、いま5人くらいだね。
アンチが2人、桐シタンが1人、ユーザーが2人くらい（俺含む）。
過疎も過疎、辺境の偏狭仲間なんだから仲良くやろうよ。

533 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 16:42:13 ID:???

>>526の気持ちはわかる気がする。流れ壊してゴメンね。
>>527の反論は理屈なようでいて、イマイチ納得できない。

534 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 17:02:30 ID:???

>>525
これすごそうだね。ダウンサイジングしてくれないかな。
ｅラーニングではWebDB（SaaSって定義になるのかな）、生徒管理ではC/S、桐レポート利用、データベースの外部参照までできる。
こういうことを情シス一人体制でやりたいんだよなー。

535 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 22:58:30 ID:???

>>533
反論なんてしてない。
なに言ってんだがわかんねえって言っているだけだ。
どこをどう考えたら
＞PDF出力→印刷って手間が苦痛じゃなくなった
から
＞帳票ツールは安くてあたりまえ
という結論が導き出されるのか説明してくれと言っているのがひとつ。
あとふたつあるが同じことを繰り返すのもあほらしいから略する。

536 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 23:03:18 ID:???

だから自分の意見を。。。

537 ：NAME IS NULL：2009/09/20(日) 23:10:42 ID:???

疑問を投げかけられても答えられないような意見なら言わないほうが良いんじゃないのか？

538 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 00:24:53 ID:???

>>535
血を昇らせて理論性に随分こだわるけど、大切な事なの？
無駄な努力だと思うぞ。
反論してこないし、どうでもいい内容だし。
>>525の話題を膨らませたほうが面白い。

539 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 00:38:23 ID:???

いや別に大切なことだなんて思ってはいないし、頭に血が上っているわけでもないのだけど、
こういう論理的思考が出来ない人間はコンピュータにかかわらないほうがいいのじゃないかと思っているだけ。
論理的思考が一番ってわけではないんだが、コンピュータを扱う以上は必要なことだ。
どうも論理が飛躍する傾向があるらしくこういう人は芸術家とかになったほうが本人のためではないだろうか？
>>525の話はこれ以上膨らませようにも情報がなにもないんだよなあ。
ただ管理工学の開発受託には桐の技術が使われているらしいと言うことだけなんだよなあ。

540 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 01:24:29 ID:???

>>539
533です。
過剰ぎみな反応と物言いが、まるでキリーかデルファイ使いだねｗ　（違ってたらごめん）
問題の発言には、帳票ツールに困ってる様子に同情したけど、読み返すと確かに変な文章だな。
だけど、コンピューターにかかわるなと言うほど大仰な内容じゃないと思うぞ。
それにコンピューターに不向きな人にも桐は適してる。俺もそんな類かな。
俺のような桐ユーザーには、コンピューター業務に携わるなと言っているようで、少しイラっときた。まぁいいけど。

541 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 12:01:31 ID:???

＞帳票ツールに困ってる様子
そうか？VB-Reportで十分と言っているように思えるのだが。
＞コンピューターにかかわるな
そんなことは言ってないあまり適正がなさそうだと言っただけ。
＞コンピューターに不向きな人にも桐は適してる
それはどうかな。
桐は専門用語をあまり使わなくてもいいようにしているだけであって、
ある程度以上使いこなすためには論理的思考は必要不可欠だと思う。
あなたに関して言えば文章に論理破綻はないから向いてないことはないと思う。
まあ当人の反論も無いの盛り上げてもしょうがない。
この話題はこの辺で切り上げようと思う。

542 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 14:44:42 ID:???

桐スレで論理的思考の講釈を目にするとは思わなかったｗ
なにげにイジメられてるし。涙目で言い訳してんじゃねーよ。
>>526言い返せ。喧嘩しろよ。

543 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 16:26:16 ID:DsexbnYQ

VB-Reportってクリスタルレポートの機能限定版？

544 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 19:38:45 ID:???

なんか頭悪そう >>542

545 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 20:02:30 ID:???

このスレの特徴は、少ない常連が変わりばんこに話題を提供して、
他の人が面白半分に食いついて盛り上げるところ。もはや桐そっちのけで。
最近の大ネタはクラサバ、小ネタは論理的思考だったな。
論理的思考には期待したけど、けしかけも空しく収束してしまった。
ネタも出尽くした感があるな。なんかない？

546 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 20:55:42 ID:???

>>37
あと１ヶ月だよ。

547 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 23:45:40 ID:???

>>542
いじめられている？それは知らんかった。
いじめすぎて悪いことをしたと思いかけてきたところなのに。
そうだったのか俺がいじめられていたのか。
変な罪悪感から開放されたありがとう。

548 ：NAME IS NULL：2009/09/21(月) 23:47:27 ID:???

>>543
VB-Reportでググれば簡単にでてくるだろうに。

549 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 07:06:50 ID:???

>>547
むきになるからいじられるんだよ。
しつこいレスと急な退場宣言あとの粘着がマカーに似てる。
マカーキャラよりキリーのほうが好きだよ。

550 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 09:52:29 ID:???

＞むきになるからいじられるんだよ。
自己反省かw

551 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 12:11:42 ID:???

>>549
どうした？　何か悪いもの食べたのか？

552 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 12:27:43 ID:rw1+smec

マカーって何？

553 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 15:26:26 ID:???

マッキントッシュの熱烈な信奉者のことじゃないのか

554 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 19:10:53 ID:vOXIxr2T

この件、大事な話なので再掲する。全てマスコミ報道があったもの。
総務省職員自身法律に縛られて更に金融崩壊を向かえ崩壊の崖っぷち状態
と言うとき。荒療治が必要です。
-------------------------------------------------------
全部公開して政府に突きつけて認めさせればそれで終わり。

海上自衛隊の件どうでした？
富山県警はどうですか？
高岡市役所は？
富山県自身があれだけの報道を受けていながら「放置していた事実は？」

初期には大阪府・枚方市役所なんかも上がっていましたよ。
名前は出しませんが、こちらの配布した資料を読んで自主的に対応した
県がありましたよ。
−−−−−−−−−−−−−
綿密な調査を行った新潟県はそりゃ酷かった。全都道府県に配布した資料
を真っ先に突き帰した傲慢さに怒り狂ったのも手伝ってね。非礼極まりない
対応した県全てで暗号化無し無線LANは見つかっている。ある県など
無線LAN禁止の指示を出していながらまだあったという事例だよ。

地方の小役人の勝手気ままさには呆れ返っている。そういう人がかなり多いと
言うことも。

555 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 20:06:57 ID:???

ふーん。

556 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 21:50:46 ID:???

>>554
何がどうしたいんだ？この人。

557 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 22:05:14 ID:???

桐がアニメの殿堂に陳列されると思ってたのに、願い叶わず荒れてるんだろう。

558 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 22:18:47 ID:???

シルバーウィークに毎日桐使ってる俺を後ろから優しく抱いてくれ

559 ：NAME IS NULL：2009/09/22(火) 23:16:36 ID:ba/eib00

管理工学研究所「桐」【４】のスレでも同じこと書かれてたよ

560 ：NAME IS NULL：2009/09/23(水) 07:02:57 ID:???

まさかとは思うが、社内システムが桐で出来てるってゆうんじゃないだろうなｗ

561 ：NAME IS NULL：2009/09/23(水) 07:34:45 ID:???

深読みしすぎ。
只単に他で相手にされなくて関係ないところに張っているだけみたいだ。
相手にすると粘着されるぞ。

562 ：NAME IS NULL：2009/09/23(水) 12:08:54 ID:???

>>558
よっしゃ、俺が後ろから外部結合してやる。
まあ痛いのは最初だけだからw

563 ：NAME IS NULL：2009/09/23(水) 13:38:36 ID:1kFQhC7Y

>>562
男→男 の外部結合は想像もしたくないな

外部結合って事は一方的にってことだろうし
やっぱり男⇔女 の内部結合（相思相愛）がいいな．．．

564 ：NAME IS NULL：2009/09/23(水) 19:51:25 ID:???

>>562
絞り込んでやる

565 ：NAME IS NULL：2009/09/23(水) 20:08:38 ID:Dmzpbjkf

搾り取ってくれ

566 ：NAME IS NULL：2009/09/26(土) 22:58:25 ID:???

しばらくぶりに寄ったら酷いことになってる。
随分と低次元な人たちが…

567 ：NAME IS NULL：2009/09/26(土) 23:03:49 ID:???

高次元人キターーーー！！

568 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 03:29:14 ID:???

4次元の世界ってあるのかな

569 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 08:41:16 ID:???

現世界が４次元だろ

570 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 14:49:32 ID:???

現行は９じゃなかったっけ？

571 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 15:44:47 ID:???

低次元？いいじゃないか。二次元が好きな人もいることだしw
とは言うものの管理工学に動きが無いから話題が無い。
だいたいの話はでちまったしなあ。
馬鹿話でもしてお茶を濁せば低次元だときたものだ。
>>568
理論的にはあるはず。誰も見たことはない。
>>569
お前は時間軸を自由に動けるのか？
だったら未来に行ってＶ１０がでるかどうか見てきてくれ。
>>570
いくら低次元の馬鹿話だからといって次元とバージョンの違いくらい・・・・

572 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 19:01:41 ID:???

ただいま。未来を見てきたよ。
管理工学がオラクルを買収して、
オラ桐Servとオラ桐Proがエンタープライズとビジネスソフト市場を席巻。
完全国際化を果たして、一括処理は各国語に対応してた。

573 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 19:46:45 ID:mEhxQHON

あと数週間で何か情報あるだろう
V9-2010とかだったら見捨てる

574 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 20:31:06 ID:pQ/ls6Su

v10、v9-2010 のどちらも出ないに一票

575 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 20:47:02 ID:???

年内に『レポートを利用するライブラリを公開する』に期待を込めて一票。

576 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 22:49:16 ID:???

『外部データベース接続を OLE DB に変更』に期待を込めて一票。

577 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 23:22:54 ID:wu4ZDpww

ここに投票してないで管理工学に直接電話でしつこくリクエストした方がまだ前向きな気がしてきた
「でも相手にされないのでは？」に一票

578 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 23:24:47 ID:NjJRIxlp

>>572
そうかアリが象を飲み込んだような話だなｗ
まあ可能性として0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%くらいはあるかな？

579 ：NAME IS NULL：2009/09/27(日) 23:58:43 ID:???

>>578
Ｋ３が Oracle を管理できる頭があるなら、桐は既にもっと高次元な場所に向っている。

ここ5年で急激な情報爆発が起こりまさしくデーターベースの時代に突入している。勢い有る旬はgoogleと言われるけど検索エンジンだけではダメだとも言われている。
時系列に見ることが出来る検索システムであるとか、賢い奴等がそれらを実現して出てくる予感を感じる。

そんな時代背景の中で、自分とこのクラスの成績表を整理したいとか、そういうレベルだけのソフトしか使えないようではダメだろう。

携帯では位置情報で人の行動パターンを統計的に把握できるしfrica 等では購買の傾向であったり時間帯も収集できる。

毎日PM10時付近に電車で帰宅する人が、ある日PM6時に帰宅したら「どうしたの？」ってメッセージを携帯に送信することだって可能な時代なんだ。

Oracle 等はそんな世界にいるんだよ。iPhone 3.0 をいち早くサポート表明し、つば付けたりするのはそういう「先」を見た頭があるから。

Ｋ３にはそんな余裕も頭もないだろう?

580 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 00:08:01 ID:???

Ｋ３が　まで読んだ。

581 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 09:16:03 ID:???

>>579
ネタに痛いマジレスしてどうする

582 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 09:34:03 ID:33IaMedW

>>579
たかがデータベース管理システムにえらい入れ込みようだなあ。
オラクルがHAL9000のようにでもなるとでも？
オラクルって悪く言えば安物のAS/400？
かつてはメインフレームあたりでしか実現できなかった処理をパソコンのサーバーで実現した。
一般的にはめちゃ高いと思われるオラクルだけど、
それでもメインフレーム等に比べるとはるかに安いから普及したってだけのこと。
要するにダウンサイジングの潮流に乗ったから成功しただけで（それだけでも大変なことではあるんだけど）
基本的には価格競争で勝っただけの話であり
はるか先を見越した先見の明があったというような高尚な話ではない。
企業のコストダウンには立派に貢献しているからそれはそれで良いのだけど。
そんなオラクルに期待されるのはより安定して高速に動作するデータベースを提供することであり、
＞毎日PM10時付近に電車で帰宅する人が、ある日PM6時に帰宅したら「どうしたの？」って
＞メッセージを携帯に送信することだって可能な時代なんだ。
こんなウザくておせっかいな機能を実現することではないと思うぞ。
と痛いマジレスをさらに煽ってみるｗ
桐原理主義者も痛かったりするが、オラクル信者はさらに痛いような気がするのは気のせい？

583 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 18:21:45 ID:???

たかが　まで読んだ。

584 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 19:06:05 ID:???

>>582
うーんと、そんなに入れ込んでるかな？
ま、ちょっと勢い付けようとおもって書いてはみた。

後、Oracle はどうでもいいんだ。ネタ元に出てたから引き合いにだしたってとこかな。

>>こんなウザくておせっかいな機能を実現することではないと思うぞ
うーんと、そういう意味ではないんだわ。源流に有る部分を読み取れないとダメだよ。
そんなアホっぽいソフト作って嬉しがる奴もでては来るだろうけど。
そうではなくて人がどういう行動パターンなのかを統計的にほぼ、リアルに掌握できるって事だよ？

それこそマジな発想するなら、災害時の対応という考え方もあるだろう。災害が起こったとき人がどのような動線だったかが判る。
被害を最小に抑える対策につながるだろう？

って、まぁ、桐板でしんどいからこんなもんかな。

それと、俺はオラクル信者ではないんだな。

585 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 22:43:05 ID:+kIUlFCU

桐に対してそんなに大きな夢を見られても意味ないでしょ
身近なデータ処理を誰でも簡単にできるから桐が重宝されるのであって
オラクルのような大がかりなクライアントサーバーモデルを引き合いにだされても
管理工学の方が返って引いてしまうんじゃないの？

桐ver.6の発売前の広告を思い出して欲しい。
　　その国には文化があります。
　　フランス人にはフランスの、日本には日本の。
　　輸入ものでは出せないニュアンスが、桐。
　　日本独特の「体温のようなもの」が息づいている。
　　アン、ドゥ、トロヮと、主張する。--新しい舞台へ桐ver.６

桐はユーザーの使い勝手を優先させたデータベースソフトってのが管理工学の一番の言いたいことだと自分は思っています。
他のデータベースソフトと張り合わない「ユーザー主体のオンリーワン」を目指していたはずです。

586 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 23:02:39 ID:???

桐は有る意味ユニークだというのを前面にするなら…
確かに他の汎用的なデータベースシステムと張り合う必要はないのかもしれない。

587 ：NAME IS NULL：2009/09/28(月) 23:19:44 ID:???

他のデータベースソフトと連携できなければ生き残れない時代に、ロンリーワンになっちゃったから淘汰されたんだよ。
日本といえどもマルチバイト対応は必須。外部データベース連携が貧弱すぎ。鎖国？
最近は社内システムのデータを桐にインポートするのが面倒になってきた。アレならかんたんなのに。みんなが嫌いなアレ。
素人の言葉で悪いけど、運用の柔軟さがアレ並みで、活用の容易さが桐並みなソフトが理想なんだよな。

>>585
国産とか文化とかで騙されるほど年寄りじゃない。それに我が社では桐が重宝したのは、過去の話しになりつつある。

588 ：NAME IS NULL：2009/09/29(火) 06:50:13 ID:???

＞人がどういう行動パターンなのかを統計的にほぼ、リアルに掌握できるって事だよ
まあ言いたいことはわかったがそんなに力説するほどのことか？
それこそコンビニではかなり昔から行われていることではないか。
それにこの考え方には問題もある。
これで処理すると少数者が切り捨てられる。
めったにでないけれど確実に需要のある商品などは市場から淘汰される。
最近ではその反省にたって東急ハンズのようにあえて
「誰が買うんだ？」みたいなものを揃えて成功している例も出てきている。
どこだったが忘れたがあえて売れなかった本ばかり並べて成功した本屋もある。
少数の需要を集めてみると意外に大きな需要になることに気がついてきている。
はっきり言ってそんな考え方は良く言えば当たり前の常識であってあえて言うほどのことではない。
悪く言えば大量製造大量消費の時代の考え方でもはや時代遅れ。
＞被害を最小に抑える対策につながるだろう
これもある意味では少数者の切捨てに繋がる発想。
災害時に普通と違う行動パターンを取る人間は助けなくていいのか？という問題がある。

589 ：NAME IS NULL：2009/09/29(火) 07:14:49 ID:???

桐がオラクルと張り合う必要も無いしそんなことはどだい無理だ。
ただ桐に根強い需要があるのは確かだ。
しかし、たぶん膨大であろう開発経費に見合うだけの需要なのかどうなのかという問題はある。
そうであればもっとオープンな姿勢に転換してもらえないだろうか？
例えば桐を拡張するプラグインを追加できるようにするとかはどうだろう？
桐そのものは変わらなくてもプラグインが充実することによって
事実上のバージョンアップはユーザーの手によって常になされることになる。
まあプラグインですべての問題が解決できるわけではもちろん無いが。

590 ：NAME IS NULL：2009/09/29(火) 15:48:25 ID:???

Microsoftから2009年10月22日に発売予定の「Windows 7」への対応についてご案内いたします。

現在、「Windows 7」環境で「桐9-2009」の動作確認を進めています。
この件に関する詳細情報および新着情報につきましては、本ページにて順次ご案内いたします。 いましばらくお待ちください。

桐のバージョン：
桐9-2009
対象エディション：
Windows 7 Professional
Windows 7 Home Premium
（いずれも日本語32bit版）


※Windows 7の正式名称は、Microsoft(R) Windows(R) 7 Operating Systemです。

591 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 12:10:49 ID:???

もう極普通に使えてるって

592 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 17:07:18 ID:???

桐使いって、日本語で質問できないのな

593 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 20:35:46 ID:ZVvQ7d51

発売当時はDOSソフト全盛で、今のWindowsのような統一した操作環境とは対照的に、各社様々な機能を搭載していたのが特徴だった中で
桐がデータベースの中でも「国産」というフレーズを使っていたのは、あえてSQLやらの通常のリレーショナルデータベースとの差別化をした上で
既存概念を廃した「独自性のある操作性が最大のメリット」を特に主張したかったのだと思う
（桐を好んで使っている人の多くは、その操作性が手になじむという感覚で利用できる点にみんな評価ポイントを置いているからね）

594 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 20:54:57 ID:???

もう時代遅れだよ。
さっき Bento 3 見てきた。（新バージョン）
バカにしてたら¥5,000-のソフトに追い越されちゃうぞ。
普通に5ユーザ共有とか出来るし・・
何気に表形式なんか桐の良いとこ真似てるんじゃないかという位売り文句にしてる感じだぞ。

>>593
そんなこと、今まで何度も何度もなんども聞いて耳タコっす。

595 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 21:27:26 ID:???

Bentoはマカーでなくとも使えんの？

596 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 22:23:01 ID:???

マカーじゃなくても、OS×とやらがあれば使えるだろ。

597 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 22:28:40 ID:???

んん？　OS×はマカーでなくとも使えんの？

598 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 22:34:30 ID:???

桐はこんなだし、Accessは進む方向を見失ってるし、
このランクのソフトはファイルメーカー社の一人勝ちだな。
Bentoは見るからに楽しそうだ。
ファイルメーカーサーバーは300人同時利用の実例もある。
中規模システムからご家庭までファイルメーカーをどうぞ。

599 ：NAME IS NULL：2009/09/30(水) 22:39:37 ID:???

俺は社内のマックを一応使える。ちょっとだけ使える。ほんのちょっと。
マックのFileMakerは使える。でもマカーじゃなくて窓使い。

600 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 01:18:21 ID:???

なんていうか iPhone / Touch 連動というのに惹かれてるわけ。
今は Projects (iPhone) なんだけど Bento for iPhone との連携とかみてるとちょっと魅力なんだよな。
ただ Projects の様な専用ソフトはそれなりの魅力があって出来もいいらなぁ。
職場離れた後は iPhone が無いとダメな生活スタイルなってしまったなぁ。

601 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 09:51:09 ID:???

Bentoはなんと読むんだ？
べんとうか？

602 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 11:55:50 ID:???

本当に語源は日本の弁当だった。
だからべんとうと読んで正解。
便通でなくて良かったｗ

603 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 11:59:43 ID:???

ファイルメーカーはＵＩ気に入らん、自分で作り込みも出来ないし

604 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 17:33:31 ID:???

>>603
君ってちょっと融通きかない自己中っぽいね。
つまりは君にとって桐が一番ってことなんだろうな。

605 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 17:43:43 ID:???

>>604
普段は、SQLサーバー+VBA( or Access ) だよ
桐は安直さが気に入ってる

606 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 18:46:48 ID:???

うーん、Bento はそれとは比較にならんだろ。
ま、俺が Access 嫌なのといっしょか。あのUIだったらいいのか？

607 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 20:22:48 ID:???

Bento Bento UI Bento
ベントー　ベントー　友愛弁当
うーーーん、不味そうｗ

608 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 21:02:09 ID:FdYtLCke

>>604
桐のスレだからしょうがない

609 ：NAME IS NULL：2009/10/01(木) 22:44:55 ID:???

>>608
ま、 　　　　　　・・　　そうだな。

610 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 09:53:31 ID:???

ファイルメーカーってデータ暗号化できんの？
昔の桐と同じでパスワードだけ？

611 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 13:33:39 ID:???

ファイルメーカーはオモチャ

612 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 16:44:08 ID:???

>>611
FileMakerを擁護するつもりは無いが、なにをもってオモチャとみなすのか興味がある。
確かに昔のFileMakerは桐とは比べ物にならないくらいチャチだったが今もそうなのか？

613 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 19:00:15 ID:???

桐達って面白いなぁ。
Windows だから FileMaker ( Windows でも動くけど ) は遠目なんだろうけどね。
私からみたら桐はそれ以下にみえるんだけど。Bento には勝ってると思うが、機能的に侵食されてるし桐に無いものもあるんじゃないのか？
FileMaker や Bento が良いといってるんじゃなくて、そういう文化をちょっとは刺激として取り入れる度量はないのかいな。君たちは。

614 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 20:15:51 ID:???

>>613
あかなたのカキコを見てもFileMakerを使いこなしているようには思えないのだけど？
なんスペックだけ見てFileMakerのほうが優れているって言っているようにしか見えない。
戦闘機のスペックを見てこれとこれならこっちのほうが勝つって言っている軍事オタクと同じ。
良くいるだろう。この戦闘機はマッハいくつまで出るからここからここまで何分でいけるなっていうやつ。
最大スピードなんて一瞬しかでないのが普通なのでなんの意味もないのだけど。
車オタクにもいるよね。車の最高スピードだけ見て車の性能を判断するやつ。
レース場にでも行かない限りそんなスピード出せませんってｗ
あくまでも性能は多角的にバランス良く見るべきであって単純に比べられるものではない。
同様に一面だけ見てもそのソフトの価値なんてわかるわけがない。
特に桐の場合は使いこなして初めて価値のわかるソフトだからなおさらそう。

615 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 20:29:21 ID:???

フェラーリやカローラとかに例えててくれよ。いつものように。

616 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 21:17:44 ID:???

うむ、桐の発売開始は1986年。知っている人は知っているAE86通称ハチロクレビンが発売された年と同じだ。
フェラーリで有名なF40はその翌年1987年に発売されている。
実はハチロクレビンにかつて乗ったことがある。（残念ながらF40は見たことも無い）
これは実にいい車だった。たった１５万円で手に入れたのが信じられない。（普通のカローラだと思って買った）
市販車としてはパワーが有り操縦性が良くスポーツ性が高かったのに基本はあくまでカローラなので実用性も十分。
そしてびっくりしたのは燃費が良かったこと。長距離を走ればリッター15Kmくらいは走った。手に入るのなら今でも乗りたい。
対してF40は有り余るほどパワーが有り操縦性が良くスポーツ性は最高だが雨の日は雨漏りがするので有名だった。
ハチロクレビンは桐に相当するかもしれない。
基本性能は驚くほどのものではないが使いやすさは抜群で峠をガンガン攻めることもできるし、
気軽にお買い物に出かけることもできた。意外と荷物もたくさん詰むこともできた。これといった故障も無かった。
FRなので雪に弱いはずなのだが、車重のバランスが良いせいかFFより乗りやすかった。
F40はなんだろう？データベースの最高峰オラクルあたりだろうか？AS/400あたりかな？もっと上？
高価で最高性能だが使いこなすのには最高の技術が必要。一般人には無用の代物。

こんなものでいいか？ｗ

617 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 21:49:08 ID:???

桐はオート三輪

618 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 22:41:59 ID:???

614〜616が同一人物だったら笑える

619 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 22:52:49 ID:???

>>618
同一人物だよ。大いに笑ってくれ。

620 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 23:06:21 ID:???

>>614
なにか勘違いしてるな。
使いこなすってのはどういうことだろ？

データベースシステムは裏方ではないか。整然と記録しておくものだよ。カッコいい帳票出したりして楽しむのは、別の次元だ。

私にとって、大切なのは目的とするものなんだ。必要なものをストレス無く取り出せればいいんたよ。
そういう意味で、一つのソフトにのめり込む気はない。
そして多くの（つまりは自分以外の）データを上手く使うということだ。
Bento はチープだけど iPhone のそれとリンク出来るなら、俺にとっては魅力を感じる。

桐がモバイルな環境とスムースな接続を考えているかというはどうなんだ？・・・そういうことを提議してるんだよ。

君のように桐一筋で、しかも一台のコンピュータの前でシコシコと仕事を済ます。それはそれでいいだろう。K3はそういう人をターゲットにしているという事だ。

621 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 23:38:31 ID:???

>>620
iPhoneと連携？なにを馬鹿なことを。
iPhone自体がWebへアクセスできるのだからWeb対応すれば良いことだろう。
なにもわざわざiPhoneと連携することなど考えなくて良い。
いちいち同期をとるなんて面倒くさいだけ。
Web対応は桐でHTMLを作成することはできるだろうからできないことはないはず。まあやる気はないけど。
Webにはそれに向いたソフトがいくらでもあるからそれで良い。
ちなみにiPhoneは愛用している。これはこれでなかなか楽しい。
＞データベースシステムは裏方ではないか。整然と記録しておくものだよ。カッコいい帳票出したりして楽しむのは、別の次元だ。
そりゃあRDBMSの考え方。AccessとFileMakerと桐はそれも大事な機能のひとつ。
＞一台のコンピュータの前でシコシコと仕事を済ます
それが今現在４台のコンピュータが動いていてそのほかにレンタルサーバーをひとつ借りている。
今現在は桐はたまに動かすだけ。それでも重宝はしている。
表面だけ見て決めつけるなって桐はあんたが思うほど底の浅いソフトじゃないんだよ。

622 ：NAME IS NULL：2009/10/02(金) 23:55:31 ID:???

リトラクタブルのスプリンター・トレノを新車で乗ってた俺はオジンか。。。

623 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 00:23:24 ID:???

>>622
リトラクタブルライトの真似

624 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 07:06:52 ID:???

>>621
言葉遊びにお付き合いすれば、桐は底が深いかもしれないけど幅が狭い。
会社で使うには説得力がなくて稟議がおりない。零細企業（学校病院含む）ならともかく。
PC4台（コンピュータをPCって言うと怒るかな？）とレンタルサーバ程度のSOHOなら、何してもいいんじゃない？
俺の自宅より小規模で、参考にならないし興味なし。

625 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 07:52:17 ID:???

>>624
幅が狭くて結構。なんにでも使える汎用なんとかなんてものにはろくなものが無い。
当初より桐は大企業向けになんか作られてない。（部門や個人での使用はあるだろうけど）
つうかそんな大企業に勤めているのにFileMakerだのBentoだのを検討しているのか？
説得力がなくて稟議がおりないのは桐のせいではなさそうに思える。
スペックだけ比較してああだこうだ言っているオタクのようで説得力まったく無いんですけど・・・・・

626 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 09:13:46 ID:???

>>622
豆腐屋の親父ですか？
たかが豆腐を早く届けるために息子に違法運転させてはいけませんよｗ

詳しくは「頭文字 (イニシャル) D」を参考のこと。

627 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 09:45:15 ID:???

>>625
いや、君一人に対して何人かがレスしてるようだからちょっとややこしいが、私は桐が浅いソフトだとは言っていない。
君は桐を知り尽くし使いこなしているという自負があるからなんだろう。
正直言うとFileMaker やお手軽版の Bento も実はどうでもいい。

>>621 について言えば世界観なんだ。
どうも君は頭がかちかちっポイから話が難しいんだけどね。
iPhone との連携は一例だが、ああいうデバイスを使う人が爆発的に増えてるんだよ。
つまり、今までに無い状況が生まれている。そこには商機があるということなんだ。

それを今までの感覚で「Webにアクセスすればいいじゃん」では何も変化は生まれないだろ？
HTMLがどうのとか、君の講釈は程度が低いんだよ。そんなこと判った上で「どうするのか」という事なんだ。

多分、俺と君とでは立ち位置が違う。
君は桐が今のまま消滅せずに有ればいいと「願っている」だけの人物。今の桐で十分に使えるし、それが判らない人はどうでもいい。
俺は桐を使いこなせている。「どうだ、凄いだろ」と井の中の蛙を決め込んでいる。

Microsoft Exchange は既に iPhone と連携するんだ。君はその意味が判っているのかな？

628 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 12:52:22 ID:???

＞君は桐が今のまま消滅せずに有ればいいと「願っている」だけの人物。
いや、桐より使いやすくて優秀なソフトがあれば乗り換えるよ。いつでも。管理工学にそんな義理は無い。
一度はWindowsへの対応が待ちきれずAccessに乗り換えた。今も必要に応じて使い分けている。
欠点も十分承知している。その上で桐には桐の他では代えがたい良さがあると思っている。
これを桐を知らない人物に説明するのは難しい。
慣れると手にフィットするような操作性。設計思想がしっかりしているから統一感があり思考を妨げない。
極端に言うと考えるより先に手が動くような感覚。かなり極端に言うと手の延長線と言うか脳の延長線にある感じ？
要するに良くできた道具だ。使えば使うほど手放せなくなる。
そうハチロクレビンのダイレクトに思ったように向きを変えられる操縦性の感覚に近いかもしれない。
Accessではそういう感覚にはならない。
Accessの特性を良く知った上でうまく操作しないと思ったように動かない。
まるで２ｔトラックでも運転しているような感覚。
楽しくは無いがこれでないと運べない荷物があるから使うこともあるが毎日は乗りたくない。
実のところFileMakerがどんなソフトなのか興味はある。
だからレスしたのだが実はどうでもいいと言われてしまうといやはやなんとも。
どうでもいいことを聞かされる身にもなってみろと。

629 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 12:55:55 ID:???

まあ世界観とは大きくでたもんだ。
ブラウザでOSやデバイスの違いを吸収するというのが今や常識だろう。
iPhoneだけ特別に対応するというのはナンセンスだ。
じゃあブラックベリーはまた違う対応をしなければいけないのか？
これから各メーカがどんどん出してくるであろうiPhoneもどきのデバイスに全部個別対応するのか？
冗談はよしてくれ。それこそ時代遅れもいいところだ。Webアプリケーションで対応するのが当然だろう。

630 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 15:10:16 ID:???

おまえら話広げすぎ

631 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 15:51:01 ID:???

まあ８６レビンに後継車が出ないのと同じで桐は桐でV10はでないのかもしれない。
それでも８６レビンが大好きなやつがいるように桐も使いつづけられるだろう。
新しく高性能のソフトをもたもた使っているやつの横を
使い慣れた桐でぶっちぎって行くのもまた楽しい。

632 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 16:06:27 ID:LKjlDlri

時代遅れでも別にかまわない
桐はデータを手軽に使う雑用的な用途でこそ威力を発揮する

高度なシステムには別を利用すれば良いだけ。設計思想がそもそも違うのだから、無理して張り合う必要はない

633 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 18:30:27 ID:???

>>629
ブラックベリーは有る意味確立しているだろ。国内の浸透はDoCoMoの殿様感覚がダメなだけだと思うがなぁ。
対して iPhone と Android はこれから。
IPhone もどきとは実は Android が最有力ではないか？それ以外だったらダメだろう。
君は難しく考えてるようだが、結局はこの二つにフォーカスだと思うぞ。
Apple のエコを結果的に助けてしまうことになるのか Google の情報支配になるのかはわからない。

桐君や君のいうWebアプリは有る程度展開するよ。それにしても先の話だね。

Java から j-Ruby になっていくのかはこれからだと思うが、そういう部分の課題もでるだろ。

それより現実にはスマートフォーンでこれからをフルに動かせないという事が最大の障害じゃないだろうか。

いまは Apple SDK, Android SDK、それらの教室が流行って、にょきにょきとプログラムが創出される。これから当面はそういう事ではないかな…

とにかく Oracle は iPhone サポート（関連システムの提供）を表明して何かをたくらんでる。
いっているうちに億の端末数になるだろう iPhone/touch プラットフォームは特別扱いというレベルではなくなっているんだよ。

>>628
FileMaker に興味があるなら自分だ試せばいい。Windows でデモがあるだろう。

634 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 20:35:30 ID:???

>>632
なんだと。
いいこと言うじゃねぇか。

ところでリトラクタブルってなんだ？

635 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 20:53:09 ID:???

>>634
スポーツカーのフロントのライトが普通隠れていて、必要があるとパカッと出てくる奴
おフランスのスポーツカーは片方だけパカッとしてウインクしているように見えたとか

636 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 21:03:01 ID:???

>>633
ンッ？管理工学が力を入れているSymbian OSは？

637 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 21:43:57 ID:???

リトラクタブルアイシー

638 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 23:19:55 ID:hDRIDFkW

車でいうなら、桐は街乗り派には最適ってことでOK？

639 ：NAME IS NULL：2009/10/03(土) 23:32:24 ID:???

馬鹿言え。８６年発売の桐は峠の狼に決まっている。
桐を自由自在に駆使して信じられないスピードで仕事をこなすのが桐シタンの真骨頂。

640 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 01:02:58 ID:???

>>636
Symbian OSをスマートフォン系OSと同じテーブルにのせると？
（突っ込みのつもりなんだろうけど…）君って面白い発想するんだね。

641 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 08:22:12 ID:lJnncWqh

ハード(iPhone)からソフト(使い方提案も含めて)が発達していくかもね

>>627 さんの言うことはなんとなく分からないでもない
でもあまりに大局的というか

WiiやPSなんかいい例かも
任天堂DS対応版桐とか出したらいいかも。学生が殺到w

642 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 10:40:37 ID:???

>>641
PS系はちょっと今のソニー体質みてるとなんだけど Wii や DS は、しっかりとした考えで教育的な部分の物はいいと思う。
桐というソフトウエアをどのように絡められるかは未知数だけど…

643 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 11:30:32 ID:???

＞Webアプリは有る程度展開するよ。それにしても先の話だね。
は？先の話？
Androidって「ケータイするGoogle」と呼ばれているやつだろう？
http://ja.wikipedia.org/wiki/HT-03A
もろにWebアプリというかクラウド中心じゃないか。

644 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 13:36:29 ID:X4EBNlnT

>>639
時代が変わったんだよ
でも街乗りでなら、乗り心地や使い勝手の良さが一番のポイントだろ

645 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 13:43:16 ID:X4EBNlnT

1986年の発売当初であれば狼でも、2009年のにおいては羊なみでは？（使い手に優しいイメージとしてね）
今の時代桐シタン自体がかなり駆逐されてしまった感は否めないし、昔と同じオラオラ系の発想で強気でいては
マジで桐は淘汰されてしまうよ

646 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 14:44:58 ID:???

>>643
なにいってるん？ Google なんだからその当たりは当たり前だろよ。
バカじゃないか君。 Android App のこといってるんだよ。低能か？

647 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 16:42:04 ID:???

>>646
人を低脳呼ばわりする人が本当の低脳だとお母さんが言ってました。
ねえクラウドコンピューティングって知っている？
ＰＣに比べてハードが貧弱なスマートフォンはサーバーで処理するクラウドのほうが有利ってのは理解できる？
だったらスマートフォンがクラウドを中心に展開するほうが自然って考えるのは当然じゃないのか。
もちろん例外はあるだろうけどね。

648 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 16:56:26 ID:???

V10のDBエンジンは、SQL Server Compact Edition

649 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 17:18:37 ID:???

V10のエンジン？なんかエラク速そうだなあｗ
SQL Server Compact Editionねえ・・・・
できればサーバーにWindows使うのはやめたい。

650 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 17:35:42 ID:???

>>647
すまん、まったく君の言う通りだ。勢い飛び出てしまった。
暴言を言うくらいなら相手にしないということなんだ。

二行目以降なんだけどすまんが・・・・いや、やめておくわ。

651 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 20:09:00 ID:???

>>647
クラウドコンピューティングねぇ。
また古くて新しい話題だなぁ。知ってるか？と言われるとちょっとだけ知ってる。
今、成功に導く第一人者的企業は SAP ではないかとも（世界シェア60%越えてる？）
君の考えはどうかな？

というか、今もって大きなシステムであったり基幹業務関係。それも今の SAP だから実現できると言えるのであって、巷の個人が…（SAPも5人で立ち上げたので、できないと決めつけたらダメだけど）

所で君はアプリの起動に5秒待たされても平気か？
どうも多くの人は不満を感じるらしい。

電子辞書に至っては電卓並の起動を期待する。少なくとも1秒以下ということなんだって。遠回しだけどダイダイわかるよね？

何年経っても Web (Java, J-Ruby) が主役になりきれないのは、そういう所だろ。
それされ気にしなければ Office も Web で出来るわけだして。

さて、君はiPhone or touch はお持ちか？
おもちならShazamは知ってるだろう。

＜概要＞曲を調べる
　街で、喫茶店で、「あ、この曲なんだろ？」と思ったら Shazam で曲を聞き取り。数十秒程で「曲名、アーティスト、アルバムのリスト」を教えてくれる。

・・・だけじゃなくて

・iTunes で扱っているものは [iTunes Store」へのリンク
・YouTube で動画があればそれへのリンク
・Twitter アカウントある人は「つぶやく」へ
・ポストカードの送信できて
・アーティストのプロフィール詳細
・ディスコグラフィ

曲が欲しければ即購入でき、動画をみて、思いをTwitterに書き込んで、誰かにメールする、そんなことがシームレスにできて楽しい。

全くの余談で私の感激するアプリなので紹介してしまった。

652 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 21:41:47 ID:???

filemakerはスクリプトボタンに登録して、それをキーボードで起動できるの？
ヘルプで探したが見つからなかった

653 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 22:25:57 ID:???

できるよ。

654 ：NAME IS NULL：2009/10/04(日) 22:45:55 ID:???

どうやんの？

655 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 08:58:22 ID:???

>>525
K3HPからのリンクも、ページ自体も消えて無くなってる、先週末から突然www
なにか問題生じたのか…

656 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 09:44:27 ID:???

単にサイトの改定をしているだけだろうと思うけどな。
桐についての発表もなにかあればいいな。
販売中止って発表でなければ。

657 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 09:59:22 ID:???

>>651
Googleが出したブラウザであるChromeを使ったことはあるか？
従来のブラウザに比べてかなり速いぞ。特にJavaScriptの速さは桁が違う。
GoogleはLinuxをもとにしたOSの提供も発表している。
これはおそらくChromeに特化したものになるだろう。
Webアプリケーションが遅いというのは過去のことになりつつある・・・・・・と思う。

658 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 12:41:00 ID:???

>>657
そうだよ。MSは惰性で首位だけど勢い有るのは Googleでがんがんきてるでしょ。

だけどさ Script は限界ある。セキュリティなんて無視してしまえば、今だって何だって出来ちゃう。時間経過してもその部分の良い解決策が見いだせいでいるのが実情でしょ。

Web に移行出来るものはこれから出てくるし、そうしたい為に色々やってるわけだからね。結果はもちろん出るよ。ただ、今すぐではないといってるだけ。

あっ、仕事にもどらな・・またね。

659 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 19:18:09 ID:???

そそ、 Chrome も Webkit だね。

660 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 20:01:26 ID:???

俺はひそかに桐がJavaベースになったりしないかななんて思ってたりする。
OSを選ばないという利点もあるしWeb上で開発も実行もできれば最高だ。
離れたところにいる開発者が共同で事務系アプリを作ったりも可能だ。
もちろん空想と言うより妄想、妄想と言うより誇大妄想です。
それがどんなに難しいか容易に想像はつきますよ。まあ夢くらい見させてください。

661 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 20:40:24 ID:???

>>660
もちろん Java と Java Scrip とを誤解してはいないよね？
で、Java でのそれはけして妄想ではないと思うよ。
ただ、桐がなんの言語ベースかによるけど作り込まれたソフトほど移植は困難だろうなと想像はするなあ。
なんていうか移植というより既存のをひな形に新規に作るみたいな感覚になるんだろうなと。
ただ、それは Apple OS X 使いの私にとっても「桐を使ってみるか」という気にはさせるね。

662 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 22:36:16 ID:???

ファイルメーカーはマウス必須かよ
桐のようにビュンビュン操作できないな

663 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 22:39:58 ID:???

>>661
当時のK3はオールアセンブラで開発することを得意としていた。
ワープロの松もそうだった。桐もたしかそのはず。
さすがにWindowsへの移植ではオールアセンブラってことはないはず。
１０年以上前のことだ。比較的アセンブラに近いC言語だろう。
まさに既存のをひな形に新規に作るって感覚だったろうと思う。
Windows版が遅れに遅れたのはそれもあるのだろう。
CからJavaへの移行もとても簡単とは思えない。
V10がなかなかでないのはそのせいだったりすれば嬉しい。
ただスピード狂のK3が自ら遅くなるようなことをするかな？という疑問が・・・

664 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 23:02:18 ID:???

>>662
ファイルメーカーは元がマック用だからね。
Windows専用のAccessも同じだよ。
Dosの操作性を残した桐とは違うよ。
それに桐の操作性はよく考えられていると思う。
松も良く考えられていた。
同じDosのソフトでも一太郎の操作性ときたら・・・・（延々と文句が続くが長いのでカット）
マウスはキーボードから手を離さないといけないからその辺がまだるっこしい。
IBMのノートについているトラックポイントだとそんなことはないんだけど。
俺はマウスを左で操作している。これだと右手でテンキーとキーボードを打てるから楽。
慣れるのに意外と時間がかかるが金が一切かからず快適な操作性を実現することができる。

665 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 23:19:09 ID:???

>>663
ま、アセンブラでの構造図がしっかりしていれば C で書き換えるのは楽なはずだしその後のメンテもず〜と良いからなあ。

10年前なら その時に C ではなく C++ など使って構造も見直していたなら Java への移行はしやすかったはずだけど VisualBasic 当たりだったりしてね。
スピード狂ならVM なんかで動く Java なんてもっての他で余計なことしない C で書くのが一番だったり。

666 ：NAME IS NULL：2009/10/05(月) 23:59:12 ID:???

>>662
例えばどんな操作？

667 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 00:20:11 ID:???

>>665
その当時C++はそんなに一般化してなかったと思うけどなあ？
Javaがでたかどうかでオブジェクト指向なんて言ってもなにそれ？って時代だ。
K3は良くも悪くも時代に流されない職人気質の会社って感じで実用的なPC用ワープロを作ったのもここが最初。
それを安いだけで品質の悪い一太郎にやられたのはマーケティング戦略の失敗。
マイクロソフトからMS-DOS対応の「松」を開発するよう依頼されたのに最初は断っている。
今から思うとなんともったいないと思うけどMS-DOSが従来より50〜60KBメモリを喰うのがおきに召さなかったらしい。
Windows用桐をなかなか作らなかったのもK3が当時のWindowsの不安定さを嫌ったからという話もある。
「てやんでえWindows?あんなものはOSじゃねえ。おととい来やがれ。」と言ったかどうかはさだかでない。
まあそんなこんなでK3はJavaで桐作れば売れまっせ儲かりまっせって言っても遅くなるからやだと断わりそう。
そんな会社だから品質には定評があるし愛着を持っているユーザーも多いのだけどね。

668 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 08:20:54 ID:???

>>666
まだ試用版いじってる所で全然解らん

新規レコード入力
表形式で矢印キーでカーソル移動
スクリプト起動

669 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 17:35:17 ID:???

>>667
Unix が C で書かれて、俺が 35年前に X10 から X11 当たり C で色々してたぞ。しばらくしてオブジェクト指向 C++も触り出したからなぁ。25年以上前にはなるとおもうが・・・
Sun の Java が生まれるのはそのず〜と後だから。って現役退いたおじんで済まん。

一太郎（太郎）が良いとは言わないが、当時の管理工学研究所はかなり「嫌われ」てたぞ。
嫌われてたからバギーな太郎を多くが支援したんだという背景もあったと思うな。
一太郎にブラッシュアップされて勢い付いたとおもうな。
管理工学研究所は、君の言うようにそれでも「お高く」とまってた。

品質に定評があるというのはわからないが、結局は時代に取り残されたんだと思うわ。

670 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 17:37:39 ID:???

>>668
・CTRL＋カーソル
スクリプト起動も「ショートカット」一覧に書いて有る
「出来ない」って決めつけるのはどうなんだろうね

671 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 17:41:39 ID:???

・CTRL＋カーソル　じゃなく　矢印キー 単独で移動したいんだけど…
キーボードイベントはない？

672 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 17:55:33 ID:???

新規レコードとかその辺のショートカットもあるだろ。
評価版(スタンダード版)はそんなもんじゃないかな？
あとここは桐スレだろ？、具体的にやり取りしてたら FileMaker スレになっちゃう悪寒もするぞ。

673 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 18:41:14 ID:???

>>669
調べてみたらC++が出来たのは1983年なんですね。意外と早いのでびっくり。
なんとなく新しい言語のイメージがあったが実際は随分古い。
考えてみればSmalltalkは1970年代からあるのだから
Cにオブジェクト指向をプラスするという発想がそのころあっても当然ですね。
ところでK3の取締役を見てみた。
http://www.kthree.co.jp/1corp/2corp_gaiyo.html
一流大学卒業の方々ばかりだ。
相当「お高く」とまっていそうだｗ（会社のサイトに学歴なんて書くものなのか？）
結局武士の商法なんだよね。買ってくださいではなくて売ってやるって態度。
それでもK3の製品で明らかなバグってあまり見たことが無い。
もたもたしている印象も持ったことが無い。
このまま受注開発（要するに下請け）専門の会社になるのはもったいないと思う。
どこか奇特で金持ちの会社が桐のWeb版の開発を委託してくれないものかｗ

674 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 19:39:10 ID:???

>>672
桐ユーザーが使ってみたFileMakerの感想というスタンスでいる間はいいんじゃない？
実際ガンガン入力したい場合はマウスを使うのは面倒だってのは事実だし。

675 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 21:39:11 ID:???

>>673
ま、本人らが学歴に縛られているという事だろう。
>どこか奇特で金持ちの会社が桐のWeb版の開発を委託してくれないものかｗ
そこを考えるのが彼らの役割。経営者なんだからね。
というかそこに口出しされるのは、彼らの「プライド」をかなり貶めてるにほかならない。（君たちは）頼りないと言ってるんだからね。

676 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 22:06:49 ID:???

>>675
まあ確かに頼りない。経営者としては。
松にしたって桐にしたって発売当時は他を遥かに凌駕していた。
普通の経営能力があれば今ごろ１００人ちょっとの会社でおさまっているわけが無い。
ビル・ゲイツのしたたかさの１０分の１もあれば世界的企業になっていたかもしれない。
（OS開発の経験が無いのに天下のIBMから請け負ったのだからすごい。ほとんど詐欺師。）
それが今では下請け専門の会社になりつつある。
プライドがあるなら今や最後のコンシューマ製品である桐、
周囲をあっと言わせるバージョンアップをしてみろってんだ・・・・と煽ったりしてｗ
まあこんなところ見ているわけ無いか・・・・

677 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 22:47:20 ID:???

桐ユーザーはあっとかえっとか言うかもしれないけど、周囲はうんともすんとも言わないと思うぞ。
日本の片隅のちっぽけな出来事だからな。ポケベルの新機種発売みたいなもんでしょ。

678 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 23:15:58 ID:???

【企業】ハチロク復活！ トヨタ、小型FRスポーツ「FT-86 Concept」　水平対向4気筒　6速MT　中高年の車好きに向け★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254833270/1

1 名前： ◆KIHA55jUA2 ＠キハ５５φ ★[] 投稿日：2009/10/06(火) 21:47:50 ID:???0
トヨタは東京モーターショー2009に、小型FRスポーツコンセプト
「FT-86 Concept（エフティー・ハチロク・コンセプト）」を出展する。

FT-86 Conceptは、08年4月にトヨタと富士重工業による共同開発が表明され、
11年末に市場投入が目標のFRスポーツカーのコンセプトモデル。
生産は富士重工業が担当し、トヨタとスバルの両ブランドで販売する予定だ。

エンジンは、スバルの伝統である水平対向4気筒自然吸気ガソリンエンジンを搭載、
トランスミッションは6速MTだ。

車名の86＝ハチロクは、83年にトヨタが発売した小型FRスポーツカー、4代目「カローラ・レビン」
「スプリンター・トレノ」の1.6Lモデルの車両型式番号「AE86」にちなんで名付けられている。

全長4160mmのコンパクトなボディー、水平対向エンジン搭載で低重心
ボディーサイズは全長4160×全幅1760×全高1260mm、ホイールベースは2540mmで乗車定員は4名。
4代目カローラ・レビンの4180×1625×1335mmでホイールベース2400mmと比べると、
側面衝突安全性を高めるためか幅は広がっているが、全長は20mm短い。

FRで2シーターのマツダ「ロードスター」が4020×1720×1255mm（ハードトップ）で
ホイールベース2330mmだから、2＋2シーターの4人乗りクーペとしてはかなりコンパクトだ。

全高を低くできる水平対向エンジンのメリットを生かして、ボディーは低重心で空力特性が優れたもの。

ドライビングポジションはレーシングカー感覚に仕立てられ、小型軽量のボディーを
ドライバーが意のままにコントロールできることを目指している。

（文／柳 竹彦＝日経トレンディネット）10月 6日(火) 13時48分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20091006-00000304-trendy-ind
画像
http://ca.c.yimg.jp/news/1254804505/img.news.yahoo.co.jp/images/20091006/trendy/20091006-00000304-trendy-ind-thum-000.jpg
前スレ　１＝2009/10/06(火) 17:31:48
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254827067/

679 ：NAME IS NULL：2009/10/06(火) 23:35:07 ID:???

>>674
いや、だからキーボードでいけるだろ。

680 ：NAME IS NULL：2009/10/07(水) 00:14:12 ID:???

>>678
こんなんのは８６ちゃうで。インプレッサのFRモデルや。

681 ：NAME IS NULL：2009/10/08(木) 20:12:42 ID:???

今まで
システム "C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0\powershell.exe"," C:\work\sample1.ps1"，&秒

自分でps1ファイルの関連付けが出来ることに気付いた今日から
シェル実行 " C:\work\sample1.ps1"
イベントでも使えるようになった

今までの苦労は…なんてこったい

682 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 12:41:48 ID:e5vSeoeC

桐の摩周湖

683 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 19:35:38 ID:???

"C:\Program Files\Adobe\Acrobat 7.0\Reader\AcroRd32.exe" /n /t /h /cjs "C:\hoge\hoge.pdf"
バッチファイルでは実行できるが、ボタンのshellやイベントのshellで
直接実行する具体的な記述は

684 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 21:49:52 ID:???

シェル実行 "C:\hoge\hoge.pdf"　で旨く行かないん？

なら、
シェル実行 "作ったバッチファイル名.bat"　とか

685 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 22:01:05 ID:???

シェル実行 "作ったバッチファイル名.bat"はうまくいきますが
シェル実行 "C:\hoge\hoge.pdf"　で旨く行かないん？はpdfが開いて
印刷ボタンを押さないといけないのでパラメーターを指定した状態で
非表示で起動し印刷したのです。

686 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 22:37:24 ID:???

仮にReaderじゃ無い方のAcrobat使って桐がOLEサーバーに対応してたとしても、オートメーションするには何処かにそれなりの記述が必要になる訳だから、
素直にバッチ起動したら？

687 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 22:48:05 ID:???

バッチとシェルは同じようでちがう
システムコマンドではどう動作するのでしょう。

688 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 22:54:12 ID:???

たしか、システムは戻り値を待ってから次行のコマンドじゃなかったかな？
シェルだと非同期実行

689 ：NAME IS NULL：2009/10/09(金) 23:13:54 ID:???

システムは先程のでバッチにしなくても動作しました。
印刷そのものは、一括の画面を見ていると一瞬だけタスク
バーにアクロバットが表示されてすぐ消えるので、メモ
リーに保持されてつぎのコマンドもすぐ出来ると思います。
桐の起動のしかた次第ですね。

690 ：NAME IS NULL：2009/10/10(土) 23:29:03 ID:???

>>689
「こんな感じであんな感じで」「だからきっとそうだろう」って想像力豊かですね。
揶揄するのではないけども、関連して >>686 の文書とか読んでいると凄いなぁと思う。

691 ：NAME IS NULL：2009/10/10(土) 23:32:15 ID:???

>>690
だからなに？

692 ：NAME IS NULL：2009/10/10(土) 23:42:25 ID:???

だから感想です

693 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 07:08:16 ID:???

あっそう。どうでも感想だなあという感想を持った。

694 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 13:33:42 ID:ZSWQsrDh

つまらない文句でレベル低すぎ

695 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 15:14:23 ID:???

レベル低過ぎという君の基準は凄いんだろうね。
どちらにしても >>686 であるとか背伸びしてるのでは？という点がを感じさせるのが凄いということ。

バッチとコマンドとシェルが線上にならんでいるのを見ると「もしかして中学卒レベル？」ってみられても仕方ない。

696 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 15:35:02 ID:???

>>690-695
おいおい。ネタがないからって、一人で喧嘩して遊ぶなよ。

697 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 17:35:54 ID:oUdhF0sN

>>695
> レベル低過ぎという君の基準は凄いんだろうね。

技術的なこと云々ではなく、単純に食ってかかるやりとり自体がレベル低すぎ
どうも分ってなさそうなんで親切に補足しときました

698 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 17:50:32 ID:???

>>697
俺 690 だけど、感想いったのであって食ってかかってないよ。
なのでどの当たりの表現が食ってかかって取れるのだろう。

揚げ足とりで申し訳ない気もするけど、どの当たりがどれに対しての（補足）なのだろう・・って書くと喧嘩売ってるって取られるのかな。

それにしても >>686 は読み返すと随所に面白い部分があった楽しい。

699 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 19:24:29 ID:???

おまえらマジに他人なの？
どうしてそんなに似てるの？

700 ：NAME IS NULL：2009/10/11(日) 20:59:10 ID:KiTLBupA

691,693 に対するコメントでした
紛らわしい発言で失礼

701 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 00:12:18 ID:???

690 & 692 & 695 & 698 が俺

後の奴は知らん。俺の言う感想が何か気に障ったんだろう。

で・・・話題が無いというのではないけど・・・

>>683 の Acrobat Reader のバージョン
>>681 の windowspowershell のパス

この当たりは実際の時は依存を考慮するんだろ？
バージョンアップしたら動かなくなるような物はどうかと・・・

あっ、これは感想です。レベルの低い話題で済まんが・・

702 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 09:58:10 ID:n8/w4iV9

> バージョンアップしたら動かなくなる
それ普通

703 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 10:16:25 ID:???

>>702
ふ、普通だって!?・・・

>>683 等みて何も感じないのか？
君はプログラムを書いたりそういう世界の人ではないな?それともたんなるバカなのか？

無知な人は、それを知った時自分に取り入れ知識を広げるんだ。自分が無知である事を知る人は結局は賢いと言うことなんだよ。

「なるほど、じゃ、こうしたらもっと良くなるね」というさらに良い考えが出て、こちらが気付かない事も気付かせてくれる。


ところが、「それが普通」だって！？。諭しているつもりなのか？
なんてネガティブでバカななんだろう。

バカというは、それが「普通」であったり「当たり前」と信じ取り入れることが出来無いだ。だから今以上の良い考えにならない。何時までたっても同じことをして進歩が無い魅力ない人間ということなんだ。

Reader の Version 表記は変数にできるだろ?。変数に出来るならスクリプトでそこに入っているバージョンチェックして置き換えることだって可能じゃないか？

（わかってるけど）そんな面倒くせーよ・・というのと、「それが普通』では全く違うんだ。

って、これが（補足）ってやつかな。ま、普通にこれからも生きてくれよ。

704 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 11:01:37 ID:???

3行で書けないのか ?

705 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 11:07:15 ID:???

ばーか！
ばーか！！
ばーか！！！

706 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 12:14:31 ID:???

>>683 です。アクロバット7.0はwin2Kで選択すると
現在もダウンロード可能でインストールファイル
全体の保存も出来ます。
このバージョンでないと、印刷して自動クローズの
オプションは使えません。
仕事で必要になったときに保存しておけば便利では
ないかと思った次第です。

色々実験していたらボタンだと実行できました。
&pg="C:\Program Files\Adobe\Acrobat 7.0\Reader\AcroRd32.exe"
&pf=" /n /t /h /cjs C:\Program files\hoge\hoge.pdf"
シェル実行　&pg,&pf,"最小化"
これでイベントでも実行可能になりました。

捕捉ですが、アクロバット9をインストールしたら
自動で７を削除されてしまいました。
オプションで選択できればよいのにフリーソフトでは
文句言えません。
先にアクロバット９を入れて７を入れようとすると
やはり断られました。

707 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 13:16:25 ID:???

>>706
ダウングレード、アプリ管理で一旦 Reader 9.0 のアンインストール後で行けるんじゃないかな？

ただいつまでも Win2k という訳にも行かないだろうし・・・

>>705
どうした？・・・壊れたのか？

708 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 14:44:27 ID:???

> ただいつまでも Win2k という訳にも行かないだろうし
ダウンロードがそこからしかできないだけで、
xpで問題なく使用できています。多言語だと
アクロバット９となるのだと思います。

709 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 15:31:08 ID:???

>>707
ダウンロード・・・なるほどそういうこと。
マックな私なのだけど、仮想環境に Xp あるのでそちらで貴氏のを試してみようとしたら・・・以前にいれてあって、それの評価期限切れでアウト。
桐のシェル実行はちょっと経験してみたかったが・・・またの機械に。。

なるほど Reader 8 からは実行後に終了しないし、終了させるパラメータもちょっとみたところ無いんだなぁ。
...
/s 起動運動を表示しない
/h 最小化ウインドウで起動（印刷設定画面を表示しない
/p file デフォールトプリンターに file を出力（印刷）
...
起動させたままで良しとするかないのか・・・

710 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 18:18:22 ID:???

有料のAcrobat買えよ

711 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 19:27:29 ID:???

>>730
有料を買うと解決するのか？

712 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 19:42:41 ID:???

http://www.adobe.com/devnet/acrobat/?view=documentation

713 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 19:52:36 ID:???

>>712
PDF ドキュメントを印刷するために Acrobat を買えというのか？
お前の頭は単細胞か？

714 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 19:58:12 ID:???

>>713
貴方は、PDF ドキュメントを印刷するだけじゃ希望通りでないから困ってるんじゃねーの？
違った？

715 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 20:09:55 ID:???

まさか、>>711 = >>713 まさか…

716 ：NAME IS NULL：2009/10/12(月) 20:23:50 ID:???

ここはややこしいな。

>>714 は何しに出てきたのかわからないか・・・
PDFドキュメントつくるならともかくドキュメントを印刷してその後 Reader が終了しないってのを >>708 とかが気にかけてるんだろ。

Apple OS X からだとReader 9 であろうと終了をコントロールできるが Windows のスクリプト環境は知らんからそれができるなら教えてやったらどうなんだよ。
同じ桐ユーザーじゃないのか？

717 ：NAME IS NULL：2009/10/13(火) 08:52:16 ID:???

>>716
> 同じ桐ユーザーじゃないのか？

おまい、マカーなんだろ

718 ：NAME IS NULL：2009/10/13(火) 13:12:40 ID:???

Stop-Process実行中のプロセスを 1 つ以上停止します。

構文
Stop-Process [-Id] <Int32[]> [-Force] [-PassThru] [-確認] [-WhatIf] [<CommonParameters>]

Stop-Process -InputObject <Process[]> [-Force] [-PassThru] [-確認] [-WhatIf] [<CommonParameters>]

Stop-Process -Name <string[]> [-Force] [-PassThru] [-確認] [-WhatIf] [<CommonParameters>]


説明
Stop-Process コマンドレットは、実行中のプロセスを 1 つ以上停止します。プロセスを指定するには、プロセス名またはプロセス ID (PID) で指定するか、Stop-Process に対してプロセス オブジェクトを渡します。
Stop-Process は、ローカル コンピューターで実行されているプロセスでのみ機能します。

Windows Vista 以降のバージョンの Windows で、現在のユーザーが所有していないプロセスを停止するには、Windows PowerShell を起動する際に [管理者として実行] を指定する必要があります。
また、Force パラメーターを使用する場合を除き、確認メッセージが表示されます。

719 ：NAME IS NULL：2009/10/13(火) 17:19:47 ID:???

>>717
(君たちは)桐仲間なんだろ（俺は別にして）という事。
俺と君が同じなんていったつもりはさらさら無い。誤解を生んだのなら俺の書き込みが足らなかったんだろう。

>>709で書いたが、桐のシェル実行はどんなもんだろうと興味もった程度だからね。

くどいかもしれないが、少数ユーザーのアプリが生残っているのには何かしらの魅力というかそういうものがあるから。
そういう部分を出来るなら知っておきたいという興味からでしかない。

720 ：NAME IS NULL：2009/10/14(水) 12:31:06 ID:???

>>719
少数ユーザーと言うがマーカだって少数派だろう。
逆にこっちが聞きたい。多数派のWindowsを選ばないわけを。

721 ：NAME IS NULL：2009/10/14(水) 13:12:28 ID:???

ジャストシステム
・一太郎 2009 Windows 7対応アップデート
http://support.justsystems.com/faq/1032/app/servlet/qadoc?QID=044374

・一太郎 2008 Windows 7対応アップデート
http://support.justsystems.com/faq/1032/app/servlet/qadoc?QID=041735

・一太郎 2007 Windows 7対応アップデート
http://support.justsystems.com/faq/1032/app/servlet/qadoc?QID=037320

・花子 2009 Windows 7対応アップデート
http://support.justsystems.com/faq/1032/app/servlet/qadoc?QID=044475

・三四郎 2009 Windows 7対応アップデート
http://support.justsystems.com/faq/1032/app/servlet/qadoc?QID=044476

・Shuriken 2009/2008 Windows 7対応アップデート
http://support.justsystems.com/faq/1032/app/servlet/qadoc?QID=045311


桐は？桐は？　まだなの？V10も永遠に出ないの？

722 ：NAME IS NULL：2009/10/14(水) 17:53:18 ID:???

>>720
あっ、気に障った？

Windows 使ってるよ。だけどubuntu も Mac も使うって訳。
なぜ多数派のWindows で一本化しないのかって言われると君には説明が難しいと思う。

ま、マックやubuntuとかには Windows に無い楽しみがあるって事かな。

君は別に Windows だけで十分にいいよ。Windows 7 にして色々と移行していばいいし、俺は君にマック や ubuntu の楽しさを押し付けるつもりはさらさらないわけ。これは好みだからね。

ま、桐はより目的が絞られたツールだから、それが生残ってるのは現実的に優れた何かがあるんだろうと思う訳。
レスポンスが良かったりフィットする操作感だったりするんじゃないのかな?

723 ：NAME IS NULL：2009/10/14(水) 21:35:11 ID:???

俺も社内サポート出来る程度の知識を身に付けるためにマック使う。
メインはWindows。自宅では公開用ubuntuサーバと待機系に格下げしたVineLinuxとお遊びのCentOS。
だからマック使いやLinux使いである事を非難する気が知れない。

724 ：NAME IS NULL：2009/10/14(水) 21:36:45 ID:9BgmaUFr

Ｖ１０でないならもうアクセスで良いよ

725 ：NAME IS NULL：2009/10/15(木) 00:28:04 ID:???

>>722
別に気に障って文句つけたわけではない。
それにWindows一本ってわけでもない。
UbuntuもsolarisもfreeBSDも使った。
最近iPhoneを使っているのでマックも買いたいなあとちょっと思っているから聞いただけ。
別にWindowsでも良いのだiPhone用のフログラムを作るとすれば必要となる。
もっともObjective-Cを習得してもマックとiPhone以外使えないのでやめよかなとも思う。
＞レスポンスが良かったりフィットする操作感
まあそんなところだがもうひとつ重要なファクターは安定性かな。
バグが非常に少ないから安心して使えるってのは大きい。
突然原因不明のバグに悩まされるなんてことがまずない。
後は統一感のある操作性と設計思想かな。
どっちも独特ではあるけれど一本筋が通っている感じがある。
だから一度慣れてしまうとあまり迷うことが無い。
だから桐の限界の中で使うのなら非常に使いやすい。

726 ：NAME IS NULL：2009/10/15(木) 20:27:48 ID:???

桐を使う人は、UbuntuもsolarisもfreeBSDもPascalもDelphiもマスターしてるんですね。
なぜに桐？

727 ：NAME IS NULL：2009/10/15(木) 21:21:23 ID:???

マスターするのと使ったは意味が違うかも（と、わかっているけど突っ込んでみる）>>726

そう、Windowse一辺倒でないなら何故に桐？って思うよね。
使い勝手なのかなぁ。

それにしても各バージョンによってはさ。ubuntu 9.x だろうとは思うけど soralis は何時のバージョン？って突っ込む所だった。

728 ：NAME IS NULL：2009/10/15(木) 21:58:07 ID:???

使い勝手に尽きますねぇ。

729 ：NAME IS NULL：2009/10/15(木) 23:27:47 ID:???

>>728
自分にフィットし使い慣れてるって事だろ。

十年以上も前から使ってるような人はそれが当然だとおもうし、なじめなかった人は早々に他にいってるだろうし。

で、今から桐を使おうかって考えるとどうかな。
確かに Windows 環境は多いわけだけど、世の中少し変わってきているよ。Windows （でしか）使えないのはこれから魅力ないかも。

以前は事務所にマックなんて想像できなかったけど、今はそんな時代じゃないとおもう。

私のオフィースでも10台以上はマックあるよ。Windows マシンの数にすれば大分少ないけどWindowsでしか動かないアプリ（一太郎とか）にこだわる人以外は使う。
というか、一太郎が大分肩身狭くなってきてるのが寂しい気はするけどね。
使い勝手は Word より随分いいとおもうんだ。

ま、外部とは（海外は当然）Word でないとまずダメだからなぁ…

730 ：NAME IS NULL：2009/10/15(木) 23:31:10 ID:q/g6ueIk

> UbuntuもsolarisもfreeBSDもPascalもDelphi
これらと桐ってまるで違うだろ

一太郎やロータスに分野的には近いだろ

731 ：NAME IS NULL：2009/10/16(金) 01:19:09 ID:???

>>730

726 ではないが、私が読み取るに「そちらの文化には桐は無い。つまり他のデータベースシステムだろう。そういうのを使ってきて、なぜ桐なのか？」ということかな？

まぁPascal言語に触れてるのは分からない。
そういえば、C使いだった俺は Pascal 使いのソースプログラムへのこだわりと芸術的な美しさにとても影響されたもの。

しかし K3 はどこに向っていくんだろうなぁ。
そういえば日経なんちゃらの裏表紙あたりJDLが載ってた。この会社ももがんばってるなぁ。

732 ：NAME IS NULL：2009/10/16(金) 07:01:13 ID:???

>>792
一太郎ワードを比較対象に出すと、桐シタンが発狂するよ。

というよりどのソフトとも比べられたくない、そっとしておいてほしいそうだ。
職場に一人だけ、彼女いないアニヲタのような心境だろう。

733 ：NAME IS NULL：2009/10/16(金) 12:29:49 ID:???

それって・・・・ウツじゃん。

734 ：NAME IS NULL：2009/10/20(火) 10:40:34 ID:???

Access2010 Web SharwPointo連携来ましたよ
http://channel9.msdn.com/shows/Access/Microsoft-Access-2010-Demo/

735 ：NAME IS NULL：2009/10/22(木) 01:21:59 ID:md/AVdlv

全角から半角に列ごと一括変換できますか？

736 ：NAME IS NULL：2009/10/22(木) 08:22:34 ID:???

英数字とカタカナと記号は半角に変更可能です。
イベントか置換式で、漢字はレポートの表題の部分に
新しい印字属性式を使用するにチェックがあると、
半角漢字には出来ません。
カタカナを半角にするのは簡単ですが、元に戻すのは
大変手間がかかります。
関数に#半角(STR)がありますが、カタカナも半角にな
ります。
作業列で#全角と合わせてカタカナやかなや英数字を
ご自分で置換してみてください。
入力ミスの訂正は慎重にされた方がよいです。
#計算(#SETQ(&STR,[項目名]),#S(#S(&STR,"Ａ","A"),"９","9")))
括弧は30重迄ーｰ−-〜(^_^)

737 ：NAME IS NULL：2009/10/22(木) 13:48:58 ID:???

まさかと思うけど半角漢字というものがあるとは思ってませんよね？
全角から半角に変えると漢字は全角その他は半角となりますがそれでいいですか？
単に印刷上の問題ならレポートを工夫したほうがいいと思うのですが。

738 ：NAME IS NULL：2009/10/22(木) 19:28:35 ID:???

『桐9-2009』のWindows 7での動作確認に関する情報　一応更新されてる

739 ：NAME IS NULL：2009/10/23(金) 14:59:34 ID:???

Microsoftから発売された「Windows 7」への対応についてご案内いたします。

10月22日に「Windows 7」のパッケージ製品が店頭販売されました。
現在、パッケージ製品版「Windows 7」において「桐9- 2009」の動作確認を進めています。
この件に関する詳細情報および新着情報につきましては、本ページにて順次ご案内いたします。 いましばらくお待ちください。

桐のバージョン：
桐9-2009
対象エディション：
Windows 7 Professional
Windows 7 Home Premium
（いずれも日本語32bit版）

740 ：aLhvWBQyLMwS：2009/10/23(金) 21:26:59 ID:???

French anti-Semitism at a German library. ,

741 ：NAME IS NULL：2009/10/24(土) 19:11:45 ID:???

DBPro V4.5 for Windowsも日本人が作ったみたいだけどどっちがいいのかな

742 ：NAME IS NULL：2009/10/24(土) 21:39:43 ID:???

>>741
管理工学研究所を飛び出して作ったとか聞いたけど実際のユーザーには会ったことがないから
なんともいえない　テキストは何冊か当時売ってたけど

743 ：NAME IS NULL：2009/10/25(日) 12:19:25 ID:???

>>741
DBProは出た時に買った。
他はともかく一括処理の考え方が違うので好きになれず、
お蔵入りにしたままどこに行ったのかわからなくなった。
桐との一番の違いはマルチユーザーに対応していることだ。
５０人までは大丈夫ということで期待したのだが
http://www.softvision.co.jp/dbpro/index.html
によるとDBPro Multiuser V4.5は
＞XP 上で共有ファイルを同時使用する際に問題が発生することがあり
だそうだ。今更OSをWin2000にするわけにもいかない。
というかこのサイトかなり前から放置状態。
事実上撤退したんじゃないかな？

744 ：NAME IS NULL：2009/10/25(日) 16:11:21 ID:???

>>739
もう仕事で普通に使ってまんがな・・・

745 ：NAME IS NULL：2009/10/25(日) 16:33:46 ID:XkeKpenT

UBUNTU　9xですが　wine でwindows 環境を作って　桐は動作するでしょうか？

746 ：NAME IS NULL：2009/10/25(日) 17:05:19 ID:???

>>745
そんなのに興味あるのは君くらいだから自分でしなよ。
あとubuntu を大文字で記するのはなぜ？

747 ：NAME IS NULL：2009/10/25(日) 19:19:33 ID:G4QCgJpY

期待のSymbianがコケたから、もうK3もダメぽ
最後のage

748 ：NAME IS NULL：2009/10/25(日) 20:55:55 ID:???

>>742-743
9月に郵便番号を更新したみたいだけど、Windows7がでたのにXPにも対応してないとか、先行き不安ですね。
アプローチからの移行を考えてるけど無難に桐にしよしと思います。

749 ：NAME IS NULL：2009/10/26(月) 00:38:37 ID:???

>>747
どちらにしても K3 の経営能力に疑問を感じるよ。

Simbian って二年前に遡って予兆あった。
というより今まで期待してたのか？

昨年の Apple が SDK 公開時点で「これは雲行き怪しいぞ」って情報無知な人でも疑問符もたないと。

勉強するだけなら、あの環境が無料で使え、商売するにも年に一万程の費用でいいなんて・・・

単に甘くみたツケ。経営者なら「もしも」に備える知恵があるかないかだからね。
Apple の後 Google も参入し Simbian の今のシステムには魅力のかけらものこっていないし Nokia は梶取る事もできなかった。

つまり、今、まさしく取り残されのが明確になっちゃった。　

K3 をみれば、Simbian の認定企業、つまり Nokia の威光で仕事してきたわけで、結局は自社のブランド力の無さを表われと私ならみてしまう。

どちらにしても、Windows 7 その物がまだ不安定で半年は時間がかかるんじゃないか。そういう点からして正式対応は無理だろうと思う。

>>744 のような人柱がもっともっと出てくれて、動作検証してくれるのが良い。結局はそういう事だろう。

750 ：１１：2009/10/26(月) 11:10:04 ID:???

桐でクラサバもどきを使って運用してるよ。
具体的にはファイルサーバー側で指示ファイルを待ち受ける一括処理を実行しておいて、
クライアント側で処理して欲しい手続きを流し込んで実行させて結果だけを受ける。
フォームやイベント、レポートはさほどサイズはでかくないので共有にする。
交通整理はファイルサーバー側の一括処理で書いておけばいい。

751 ：NAME IS NULL：2009/10/26(月) 14:57:44 ID:???

>>750
救世主が現われ出た。
詳細をキボンヌ

752 ：11：2009/10/26(月) 17:03:28 ID:???

ある特定フォルダをサーバー側の一括処理で常時監視して、
クライント側からそこに処理依頼のファイルを書き込むだけ。
たとえば簡単な例では、サーバー側は*.XXXファイルを監視して、
クライアント側から確定時に読み込み.XXXを書き込み、ファイルの中身には
処理のコマンド名を、あと、必要なら依頼処理.YYYに手続きを書き込む。
サーバー側ではそのファイルを検知したら、依頼処理.YYYファイルをサーバー
側で実行させ、処理結果.ZZZファイルを返す。
クライアント側は処理結果.ZZZの応答が来るまで待機。
こんな感じで工夫

753 ：NAME IS NULL：2009/10/27(火) 19:17:53 ID:???

>>752
クライアント数はいくつくらいでやっているの？

754 ：NAME IS NULL：2009/10/29(木) 08:58:11 ID:???

３０台くらいですね

755 ：NAME IS NULL：2009/11/02(月) 08:49:41 ID:???

test

756 ：NAME IS NULL：2009/11/04(水) 23:56:29 ID:???

>>752
うーん、なんかなぁ・・・・って感じだね。
なにか、こうスマートな方法ないんだろうかなぁ。
管理工学ってそのへん、なんとかする他技術力って無い？

757 ：NAME IS NULL：2009/11/05(木) 00:36:24 ID:???

例えば、3台のpcでmysqlに追加していくとして
Aが顧客「鈴木」を追加後Bが「田中」を追加し
Cが検索ボタンを押した場合外部データベース接続した
情報の中から検索するのでしょうか？
それとも、検索ボタンを押したあとデータを更新して
探しに行くのでしょうか？
病院などでいえば、部屋を移動したとか退院したとか
救急患者が入院した場合等です。

更新ボタンみたいな感じで一度表を閉じて開き直す事が
必要ですか？

758 ：NAME IS NULL：2009/11/05(木) 22:10:21 ID:???

>>757
なかなかうまいな。ちょっと笑った。

759 ：NAME IS NULL：2009/11/05(木) 22:55:07 ID:???

そのままでWin7対応だってさ、年末にキャンペーンとか

760 ：NAME IS NULL：2009/11/06(金) 23:37:17 ID:???

まだアクセス規制中？

761 ：NAME IS NULL：2009/11/06(金) 23:37:49 ID:???

まあ、開発継続の様子で良かった
キャンペーンは、桐V10無料バージョンアップ権付きの桐V9-2009販売かな？
で桐V10は半年後っと

762 ：NAME IS NULL：2009/11/06(金) 23:41:01 ID:???

>>756
そうか？俺はまったく思いつかなかった。グッドアイディアだと思うけどなあ？
そう基本的にサーバーで処理して結果だけをクライアントに返すようにすればいいんだ。
できればもうちょっと詳しく知りたいと思う。

763 ：NAME IS NULL：2009/11/07(土) 05:47:46 ID:???

>>761
開発継続？
単にWindows7での動作を確認しただけだろ。
まあそれさえ期待できないDBProよりはマシだけど。

764 ：NAME IS NULL：2009/11/07(土) 08:13:56 ID:???

テスト

765 ：NAME IS NULL：2009/11/07(土) 20:38:47 ID:???

>>762
グッドアイデアと思うんならそれでいいんじゃない。
たださ Polling するのって今どきだよ。DOS時代ならまだしも・・・

766 ：NAME IS NULL：2009/11/07(土) 23:23:55 ID:???

>>765
それで用件を満たすならそれでいいじゃん。
まあ管理工学が対応してくれるにこしたことはないが、
今まで不可能と思っていたことにこんな解決方法があるとは目からウロコだった。

767 ：NAME IS NULL：2009/11/08(日) 01:19:28 ID:???

>>766
うーん、Polling 知った事で一つ賢くなったって事？
良かったね。

768 ：NAME IS NULL：2009/11/08(日) 15:44:46 ID:???

まあまあ。
非効率的かつメンテナンス性最凶で一見馬鹿げてるけど、おバカ実験のノリなんだから、「バカだねーｗ」で済まそう。

もっとも、人件費を無駄にして役に立たないものを作って遊ぶなんてもってのほか。俺の部下なら、上に報告して処分してもらう。
桐が生き残る組織は、さすがに予算と人が余ってる。おバカなお遊びができる余裕は正直羨ましい。

769 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 00:22:14 ID:???

>>768
じゃああなたならどうするの？
予算が余って無い組織ではどのような対応をするのかな？

770 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 07:08:24 ID:???

>>757
>検索ボタンを押したあとデータを更新して
最新データを引いてくれます
検索ボタンでクエリー(抽出)投げないとダメですよ

771 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 07:09:52 ID:???

>>752
外部dbをお使いください

772 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 08:50:58 ID:???

昔管理工学が「桐　de　iモード」とかいうセミナーやったろ？
そのとき配ったサンプルが同様の方式だよ。その応用。

773 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 16:04:32 ID:???

>>772
そのサンプルはもうどこにも無いの？

774 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 16:08:19 ID:???

昔ベクターに上がってたがもう無いみたいね

775 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 16:12:21 ID:???

http://web.archive.org/web/20030201222258/http://www.vector.co.jp/soft/maker/k3/se167635.html

776 ：NAME IS NULL：2009/11/09(月) 17:07:51 ID:???

>>775
やっぱりだめだね。エラーが出てダウンロードできない。

777 ：757：2009/11/10(火) 00:00:51 ID:???

検索(F6)でCのPCで検索したがヒットしません。
Aのパソコンでは追加されていますがCのパソコン
は元の件数のままです。
1分しか待っていませんが3分待ったら良かったの
でしょうか。
Cのパソコンでも一度閉じてもう一度開くと間違い
なくヒットします。

778 ：NAME IS NULL：2009/11/10(火) 06:37:23 ID:???

>>777
その使い方だとそうなります
「再抽出」コマンドが必要です

全件抽出して会話処理から絞り込み等するのではなく
#DSQLを使って元データから抽出するのが定石かと

779 ：757：2009/11/10(火) 09:27:27 ID:???

ボタンを使い検索開始するので手続きの中に
#DSQL関数を使って更新だけ出来ませんか？
例えば削除や追加したら更新したことになり
表示(F4)を押した時に件数が更新されて、
たのpcで追加したことが有効になるとは
なりませんか？それだと行退避が使えるので

780 ：NAME IS NULL：2009/11/10(火) 10:05:54 ID:???

>ボタンを使い検索開始する
だから、そのボタンの中で処理するんだよ
検索値を変数にセットして#DSQLに引き渡す

イヤならボタンの中で再抽出しかない

781 ：757：2009/11/10(火) 18:14:48 ID:???

ボタンに再抽出というコマンドを使い実験してみました。
検索の時に外部データベースだった場合にだけの手続き
にしました。
ボタン押し下げと同時に件数が増えて殆ど時間待ちはあ
りません。
接続中なので早いのではないかと思います。
関数で悩むより簡単でいいです。
いろいろアドバイスありがとうございました。
1000件程度だったので早かったのかもしれません。

782 ：NAME IS NULL：2009/11/10(火) 19:52:36 ID:???

質問です。

表ファイルの特定のセルにデータを入力したときに、
外部バッチや、外部アプリを動かす方法なんかありませんか？

783 ：NAME IS NULL：2009/11/10(火) 20:12:39 ID:???

フォームを使いイベントで例えばpdfファイルを閲覧したり
印刷したりgoogle地図を開いたり人物検索をしたり、
カラオケのレコード目次だったらワープロを起動したり
メールアドレスだったらアウトルックを起動したり
いろいろ出来ます。
エクセルと違いセルでなく同じ列の指定と思ってください。
フォームとイベントを勉強して下さい。

784 ：NAME IS NULL：2009/11/11(水) 22:49:23 ID:???

年末キャンペーンが判明してワロタ

お客様の日ごろのご愛顧に感謝の気持ちを込めてキャンペーンを行います。
キャンペーン商品には、弊社ロゴマーク入りウィークリー手帳（見開き１週間・黒）が付いてきます。
キャンペーンシールが貼られている商品をお買い求めください。
orz

破れかぶれage

785 ：NAME IS NULL：2009/11/17(火) 11:33:33 ID:???

>>784
データベースの販促にウィクリー手帳って・・・・

786 ：NAME IS NULL：2009/11/21(土) 16:10:18 ID:???

転置集計をイベントで使うと閉じることが出来ない。
転置元の表を閉じてもダメでフォームを切り替えると閉じるが
チョット困った仕様だ。
会話で開く場合も自分で閉じる必要があるので当然だが、何か
手を考えて欲しい。

787 ：NAME IS NULL：2009/11/22(日) 07:40:33 ID:???

>>786
んなわけねぇ
詳しく教えて

788 ：NAME IS NULL：2009/11/24(火) 10:44:05 ID:???

？
表番号で指定すれば閉じれるっしょ？

789 ：NAME IS NULL：2009/11/24(火) 12:35:29 ID:???

閉じれました。番号指定ですね。お騒がせしました。

790 ：NAME IS NULL：2009/11/26(木) 00:07:14 ID:w8xK/C/a

「桐ver9 シェアウェア版」　って何？

791 ：NAME IS NULL：2009/11/26(木) 08:35:31 ID:???

>>790
以前は桐もシェアウェアとしても売っていた。
今はもうやってない。

792 ：NAME IS NULL：2009/12/17(木) 08:59:53 ID:r+4YeDpL

桐の安直なグループ項目オブジェクト良いよなぁ

793 ：NAME IS NULL：2010/01/06(水) 23:17:23 ID:enpnNtQN

桐は終わったのか？
永久に年末キャンペーンなのか？

794 ：NAME IS NULL：2010/01/06(水) 23:19:51 ID:???

>>793
１万６千回ぐらい冬休みを繰り返すんじゃないか

795 ：NAME IS NULL：2010/01/11(月) 23:40:13 ID:???

桐V9で「＃う」は使えないの？

796 ：NAME IS NULL：2010/01/12(火) 12:14:59 ID:???

北陸分室ずいぶんいいとこに移ったな
京町の掘っ立て小屋がなつかしい

797 ：NAME IS NULL：2010/01/12(火) 15:23:43 ID:???

だいたいなんで北陸に分室があるんだ？

798 ：NAME IS NULL：2010/01/13(水) 12:50:59 ID:???

>>795
使えます

799 ：NAME IS NULL：2010/01/19(火) 13:29:33 ID:r7/mcLBh

キャンペーンは終了いたしますた。

800 ：NAME IS NULL：2010/01/23(土) 01:27:55 ID:9Bx8wcAx

http://codezine.jp/article/detail/154?p=1

桐だったらこれ、30秒で作れるんだね

801 ：NAME IS NULL：2010/01/23(土) 07:41:22 ID:MH8SYUV7

>>800
桐だとファミレスみたいな環境では使えないんだよね

店員にパソコン持たせて、表形式入力させてみるか
スタンドアロンで店舗に1台
処理待ちの店員がズラ〜と並ぶ

お手軽レストラン「桐」
ご予約のお客様最優先！今なら手帳をプレゼント(ただし余り物)

802 ：NAME IS NULL：2010/01/23(土) 13:05:18 ID:bU0EFHdB

Accessを使い込めば使い込むほど、桐は良いなあぁと感じる
無理に正規化せずにクラウド時代の今風のテーブル構造でも運用できる
Accessも2010では、どんどん桐に近づいてくるがマダマダ使いにくい

大きな不安はバージョンアップが止まってること
ユーザーを安心させるアナウンス出してよ

803 ：NAME IS NULL：2010/01/24(日) 11:52:47 ID:asgxrFOC

>>801
桐はスタンドアローンのみですか？
サーバから７〜８人で使っているケースが時々載っている気がするけど？
だれか、分かる人いますか？

804 ：801：2010/01/25(月) 11:24:00 ID:0MvakZmU

>>803
マジメに突っ込むなよw
桐の特徴を書いたのだから

7人の店員がパソコン抱えて表形式で接客する
状況を想像してみなよ。笑えるよ


ちなみに、桐はスタンドアローンのみではないよ
一応書いておく

805 ：NAME IS NULL：2010/01/25(月) 11:37:02 ID:???

>>803
桐はファイル共有できるようになっている。
７〜８人でファイルを同時使用するのが少ないのならばさほど問題はない。
ただ同じファイルに同時アクセスするのは２〜３人が限度。
しかし、これはAccessも同じ。
これ以上を望むのならばクライアントサーバにするのが普通。

806 ：801：2010/01/25(月) 11:50:43 ID:0MvakZmU

>>805
桐は表単位で1ファイル
アクセスはdb単位で1ファイル

この違いはどう？

807 ：NAME IS NULL：2010/01/25(月) 16:46:11 ID:???

松茸の臭いがするスレだ。

808 ：NAME IS NULL：2010/01/25(月) 19:03:15 ID:???

>>806
１テーブルで１ファイルのほうが有利だろうってこと？
そんなことはない。ほとんど変わらない。
リンクを使えばアクセスだって１テーブルを１ファイルにすることはできる。
ただアクセスの場合はodbcでRDBMSに接続することが
簡単なのでそういう用途ではアクセスが有利。
それとAccess2007になってからランタイムが完全無料になったのが大きい。
ただ桐ほどのお手軽感はない。
桐ならちょっとしたシステムならフォームの作成からレポートの作成、
途中の計算処理はあっという間にできる。
アクセスはあくまで良くできた開発環境という感じ。
VBに良くできたフォーム開発ツールとレポート開発ツールがセットで付いてきて
２〜３万円の価格は極めて安い。
性格がまるで違うものなので比較することはあまり意味が無い。

809 ：NAME IS NULL：2010/01/25(月) 20:11:03 ID:???

今日びサーバー接続はOLEDBだろ

810 ：NAME IS NULL：2010/01/26(火) 13:37:41 ID:???

>>809
できればどういうメリットがあるのか教えてください。
無ければ実績のあるodbcでいいと思う。

811 ：NAME IS NULL：2010/01/26(火) 17:36:53 ID:???

先端な感じでカッコいい

812 ：NAME IS NULL：2010/01/26(火) 19:34:31 ID:GyY6t3rw

ｶｸｲｲ!!

813 ：NAME IS NULL：2010/01/26(火) 21:28:29 ID:???

OLEDBでググッてみたんだが操作が複雑とか遅いとかロクなことが書かれていない。
どこがいいんだ？OLEDB。

814 ：NAME IS NULL：2010/01/26(火) 22:36:44 ID:???

ちょっと言ってみただけだろ
お前ら何マジになってんだよ

815 ：NAME IS NULL：2010/01/26(火) 23:05:01 ID:???

>>814
そっか言ってみただけか？ゴメンね。桐ユーザはマジメなんだ。

816 ：NAME IS NULL：2010/01/27(水) 21:35:57 ID:???

ここまで自演でした

817 ：NAME IS NULL：2010/02/01(月) 13:54:07 ID:wPbCk6WP

キャンペーン期間中に「ノーマル版」「Ｅ割版」「学割版」をご購入いただくと、管理工学研究所のロゴマーク入りグッズが付いてきます。
ご注文の際に下記の１〜５の中からお好きなものを選び、「購入申し込み用紙」に番号をご記入ください。商品と一緒にお届けします。
なお、プレゼント品は数に限りがあります。なくなり次第終了となりますのでお早めにご注文ください。
１： ウィークリーダイアリー（見開き１週間 - モレスキン製）
２： ルールドノートブック（横罫 - モレスキン製）
３： プレーンノートブック（無地 - モレスキン製）
４： シティノートブック東京（路線図・ゾーンマップ・無地 - モレスキン製）
５： エレコム セキュリティ機能付きUSBメモリ（2GB）

※２〜５までの特典は桐ストア限定セットです。
※モレスキン手帳はすべて黒カバーです。

818 ：NAME IS NULL：2010/02/01(月) 14:25:43 ID:???

ｲﾗﾝ

819 ：NAME IS NULL：2010/02/01(月) 21:29:33 ID:???

ＫＫＫはもう桐のスペックアップとかはやらないのかな
postgresqlなんかと連携するとかでもいいんだけど

820 ：NAME IS NULL：2010/02/03(水) 13:07:08 ID:5kmM3m0g

V10開発してるのかなぁ？

要望ね
表のファイル属性に、[表示不可]ってのを追加して欲しい
フォーム・レポート経由でデータ読めるが、表独立表示は不可

これあれば、セキュリティが格段に上がる
利用者コードがセキュア化されない現状では…

821 ：NAME IS NULL：2010/02/03(水) 14:02:17 ID:???

表の表示条件に、開始時に使用する絞り込み条件 付けて
あと、表でレコード更新日時型を記録出来るようにして

822 ：NAME IS NULL：2010/02/05(金) 11:44:39 ID:7XgU+7jc

ウニコードも

823 ：NAME IS NULL：2010/02/05(金) 14:05:14 ID:???

ウトフも

824 ：NAME IS NULL：2010/02/07(日) 20:12:54 ID:8VuPd+js

http://m2systems.net/key_info/index.html