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よろしければ配列について教えろ その9

1 :名無しさん:2010/02/10(水) 15:02:03 0
キーボードの配列を語り明かす総合スレッド

■参考
キー配列 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97
日本語入力用キー配列(指に宿る記憶)に関するリンク集
http://www4.atwiki.jp/japanese_keyboard_layout/
Bookmarks - How To Become A Typer
http://dvorak.jp/link.htm

■過去スレ
1 http://pc3.2ch.net/pc/kako/1011/10114/1011422119.html
2 http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/
3 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078669383/
4 http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1114173748/
5 http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1136856710/
6 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1160664404/
7 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1200231586/
8 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1237645593/

2 :名無しさん:2010/02/10(水) 15:02:22 0
■関連スレ
新JIS・月 キーボード配列 5打鍵目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1181565329/
親指シフト(NICOLA)で日本語を快適に入力しよう 11
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1197790793/
Macで親指シフト 2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1264850080/
快適!下駄配列その1
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1201883108/
おまえら、DVORAK配列つかってますか?
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/win/1034359234/
SKKIME すれっど 2
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/win/1168541454/
SKK Part5
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1067706152/
AquaSKKスレッド 3
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1192746208/
【漢直】T-Code/TUT-Codeスレ Lesson4【連習】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168873587/

キーカスタマイズソフト 2
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/software/1239109333/
窓使いの憂鬱 8
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/software/1225802237/
AutoHotkey スレッド part10
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/software/1265518996/
エルゴノミクスキーボード・デバイス総合スレ 5
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1236943157/

テンプレ終わり、追加訂正あればどーぞ

3 :名無しさん:2010/02/10(水) 15:17:19 0
>>1
GJ

4 :名無しさん:2010/02/10(水) 15:50:58 0
ドボラク配列のキーボード
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1069555156/

【プログラマに】Dvorak配列を語るスレ【最適】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1202887112/

片手用キーボードのスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1103104776/

キーボード配列を語るスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1257757983/

キーボードの配列@ノートPC
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1007554437/

2ch検索: [キーボード board:ハードウェア]
http://find.2ch.net/?STR=%A5%AD%A1%BC%A5%DC%A1%BC%A5%C9+board%3A%A5%CF%A1%BC%A5%C9%A5%A6%A5%A7%A5%A2&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

5 :名無しさん:2010/02/10(水) 16:04:24 0
Vector:ダウンロード Windows > ユーティリティ > 操作関係 > キーボード用ユーティリティ
ttp://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/util/operate/keyboard/


6 :名無しさん:2010/02/11(木) 19:01:13 0
前スレで新しい配列の話題が出ているね
複雑だけど使えればすごい配列みたいだから完成希望

ところで下駄スレでおもしろいものをみつけたのでコピペ
235 名無しさん mail:sage  2008/07/28(月) 00:23:16 0

・月配列
自作で悶々したければオススメ
先人の積み重ねで参考になる派生が多い。スレに自作を投下すりゃ暇な月使いが添削してくれる。
だが、いじればいじるほど2-263が手強いと思い知らされる罠。

・親指シフト (NICOLA)
元親指シフター、OASYS使いならオススメ
潜在ユーザー数やエミュ、専用キーボードなど公式・非公式の層の厚さはピカイチ
「親指キーは独立型か共用型か」
「やる気が見えない富士通への愚痴」
だけでループして他配列はいっさい眼中に入らないという不思議空間。

・小梅配列
普通のキーボード+エミュで親指シフト系を試したいならオススメ
NICOLAの問題点を冷静に見つめつつ、目指す立ち位置は明確。
作者の自作評価で事足りるのでユーザーがネタを語る余地がない。

・飛鳥カナ配列
作者の個性と切り離せるならオススメ
NICOLA憎しで足掛け二世紀、配列廃人の末路はオオカミ少年だったというオチ。
彼が死ぬまでユーザーに安息の日は訪れない。


さー好きなのを選べ

7 :名無しさん:2010/02/12(金) 22:53:16 0
下駄を忘れちゃ困る

8 :名無しさん:2010/02/13(土) 00:02:41 P
下駄スレなんだから忘れてはいないだろ。

9 :名無しさん:2010/02/13(土) 00:04:50 0
あんまりテンプレが面白いと後から追加しづらいな

10 :名無しさん:2010/02/13(土) 00:11:36 0
下駄より効率的なのある?

11 :名無しさん:2010/02/13(土) 00:26:51 P
漢直。
ステノワード。
効率的とは何かによるが。

12 :名無しさん:2010/02/13(土) 03:27:54 0
>>6
懐かしいな、それ書いたの俺だ。

まぁ配列界隈の半可通がニヤニヤできるだけで、
テンプレ扱いしたら新規参入者には色眼鏡をかけさせるだけかもね。
当時のスレとユーザーの傾向をいじったネタに過ぎないから。

配列とエミュはすでに「そこにはいない」し、
いまでも通じるネタだなとおもってしまった自分は停滞しているんだろう。

13 :名無しさん:2010/02/13(土) 10:34:41 0
後段は意味が分からない。

14 :名無しさん:2010/02/13(土) 19:40:53 0
どうも話が変わらんな。
5,6年前と進んでいないと思うが・・
最近PATになったようだがこれはどうよ。

http://www17.ocn.ne.jp/~al2board/





15 :名無しさん:2010/02/13(土) 20:18:23 P
PATってなに?パテント?

16 :名無しさん:2010/02/13(土) 23:42:15 0
前スレの990あたりでズレにズレまくった配列を載っけたものです。

母音を左右どちらに載っけるかについて色々言ってくれた方ありがとうございました。
一応右に仮搭載ということで行ってみようと思います。


てなわけで、
配列はある程度決まったんですが相変わらず拡張関係で迷ってます。

キーが結構余ってるからどうせなら埋めたいってだけなので
インスピレーションってわけじゃないんですが
こんな拡張入力あればなぁっていうのがなんかあったら教えてくれないでしょうか。

新しいアイディアがひらめかないかなというのを期待してってことで
一個キー押したら出て欲しいのが全部出てくるとかの絶対無理だろっていうレベルじゃなければ
というより物理的にできそうな気がするレベルであればぜひ教えていただきたいですw

今んとこ二文字、三文字の頻出文字表を眺めてはいるんですがなかなか閃かない…

you、yuu、定型文いくつか、
(二文字目に)う、い、ん、っ、y、ー、つ、ち、く、き あたりは搭載できたっぽいんでそれ以外で何かあればよろしくお願いします。



つーかぶっちゃけ拡張入力にこだわらず、なんでもいいんでなんかこんなのあったら便利だなってのがあれば
それはそれでぜひ聞かしてください。

17 :名無しさん:2010/02/14(日) 09:33:39 0
>>16
こういうの↓を入れてみたら?
http://urawa.cool.ne.jp/kou-y/keymapkigou21.html

18 :名無しさん:2010/02/14(日) 11:46:46 P
漢直にしたら。

19 :16:2010/02/14(日) 23:38:44 0
だいぶいい感じのができてきたw
配列作り楽しすぎるw

>>17
記号とテンキー代わりは一通り入れました。
テンキーなんかまんま同じ場所でしたね。漢字での入力は特にもうけてませんが。

>>18
漢直は興味はあるんですが覚えるまでが大変そうなのでやるとしてももうちょっとあとになると思います。
ともあれどうもです。


今はアカサタナごとの頻出単語リストアップ中。
引き続きなんか面白そうな拡張あれば募集してます、よろしくお願いしますー。

20 :名無しさん:2010/02/15(月) 07:26:26 0
>>19
他の配列と違って、漢直は30代までに覚え始めないと、マスターするまでの期間が一気に長くなるよ。

21 :名無しさん:2010/02/15(月) 08:58:28 0
ソース出せ

22 :名無しさん:2010/02/15(月) 20:28:04 0
年取ると記憶力が悪くなるというのは年寄りの言い訳。
さすがに幼稚園児までなら体で覚える記憶力が高いのは確かだが
それ以降は高齢になってもさして衰えない。これまめ知識な。

23 :名無しさん:2010/02/15(月) 21:04:47 0
ソース出せ

24 :名無しさん:2010/02/15(月) 21:05:24 0
今までの記憶が生かせるような記憶に関してはいいけど、
まったく新しく覚えるようなヤツには向かんな。
今、新しい外国語やってて痛切に感じる。

配列については、30代半ばでアスカを覚えたが、
元々ニコラやってたので、覚えは早かった。
でも、親指シフト以外は正直、心理的ハードル高くてやる気全くでねー。

25 :名無しさん:2010/02/15(月) 21:06:39 0
おっと、エヴァを見たばかりで飛鳥がカタカナで出ちまったじゃねーかw

26 :名無しさん:2010/02/15(月) 21:28:08 0
そこで漢直なら(ry

27 :名無しさん:2010/02/15(月) 22:08:52 0
若いときは時間あるってのが一番の理由な気がするけどな
英語なんてみんな中高で通算1000時間はやってるんだぜ?
昔は単語楽に覚えれたかっていえば、そんなことねえ、やっぱ苦労したよ
ただ時間をかけて反復したってだけだ。今はとてもそんな根気ないな

漢直なら2000以上覚えるんだから、そうとう気合なきゃ無理だな・・・


28 :名無しさん:2010/02/16(火) 15:33:33 0
>>19
azik/actやjlodのように文末のですますとかを登録すればいいんじゃね


29 :16:2010/02/18(木) 10:12:42 0
やっとできた…暫定版完成!個人的に満足。まだ改良の余地有りだけど。
内容が多すぎて書ききれないのでわざわざブログ開設したぜ!w
このレス元に記事として書いてるのであとでさらします。
とりあえずかいつまんで特徴

 |P|Y|R|H|B|  |ち|き|イ|エ|つ|
  |S|T|K|N|W|  |つ|ア|ウ|オ|★|く|
  |Z|D|G|M|◇|  |く|◆|ち|き|

●長所
・配列そのものは割と普通。Km式や和ならべタイプの母音で、子音側の配列がちょっと違うかなという感じ。
・最大の特徴…というよりこれだけのためにがんばった。他のはこれが出来たおかげで可能になったおまけといっても過言ではないくらい。
 ローマ字打ちなどの交互打鍵、下駄などの同時打鍵、月や花などのプリフィクスシフト、飛鳥などの連続シフト
 多少再現できてないところもあるけど、基本的にはすべての打ち方で入力可能。超ハイブリット入力方式。
 同時打鍵もロールオーバーなんのその。ちなみに連続シフトが微妙。母音→子音はできるが逆が1回のみ。
・<○ya/○yu/○yo>、<○you/○yuu>、二重母音、撥音、拗音、つちくき、テンキー、頻出単語、定型文搭載。
 一個目から<きゃ/きゅ/きょ>とか<しょう/しゅう>とか、<ai、ui、ei、oi、ou>、<ann、inn、unn、enn、onn>
 <○つ、○ち、○く、○き>(なつ、たち、らく、せき等。左側のつちくきがイウエオ用、右側のつちくきがア用)
 頻出単語と定型文は中途半端。

●欠点
・とにもかくにも「窓使いの憂鬱」がないとはじまらない。
 これしか使ってないので。のどかならいけるのかな。
・キーボードを結構選ぶ。
 2つ同時打鍵どころか3つ4つとか普通に押すことになるので押せないキーがあるとその機能が使えなくなる。
 Nキーロールオーバーの人は完璧。さらに拡張の余地有り。
・設定ファイルが完全じゃないのでたまに変な挙動に走る。
 上記の通り窓使いのだけど設定ファイルさらす予定なので。
 変な動作したらごめんね。

休み使って徹夜でやりきったぜ!w
楽しすぎるだろこれ。

30 :名無しさん:2010/02/18(木) 10:23:00 0
やっぱり繭スレで聞いてたのはおまえか。

31 :名無しさん:2010/02/18(木) 10:54:35 0
書き込み早いw

わかるもんだねぇ。
最初はほんとに全然関係なかったんだけど
あれ、これ組み込めるんじゃね?と思ってから本格的に助けを求めてみた。
一応まだがんばってるんだけどやっぱりキーアップ時にプリフィクスは効かないみたい。
これさえスムーズにできれば完璧に近いんだけど…
あそこの人たちに聞いてダメならやっぱダメなのかしらねぇ。
公開はだれか仕上げてくれるんじゃないかってのもあるw
スレチだからこの辺にしときますが。


ブログがはてしなくめんどい。みんなよくやるなこんなの。

32 :名無しさん:2010/02/18(木) 13:10:12 0
このスレで報告するだけなら、みんな基本的な前提知識を持ってると想定できるけど、
サイトを開くとなると、初歩から説明しないといけないから面倒がずっと増えるね。

33 :名無しさん:2010/02/18(木) 13:39:13 0
それは対象読者をどう設定するかに依るだけ。「基本的な前提知識を持ってる」と想定したってかまわない。

34 :名無しさん:2010/02/18(木) 15:01:38 i
自分の忘備録として書き綴っていけば?
配列界隈ブログは轍として役立てばいい。

チラシの裏で交流を期待するから面倒になるんだよ。
俺様配列を普及させたいなら別だけど。





35 :名無しさん:2010/02/18(木) 17:28:48 0
>ローマ字打ちなどの交互打鍵、下駄などの同時打鍵、月や花などのプリフィクスシフト、飛鳥などの連続シフト
これらがその設定のうちどういう風に効いているのかよくわからんなあ
設定ファイルだけでなくて、打ち方と配列の関係をちょっと説明してほしい
それと

>定型文搭載
これが気になる。定型文?

36 :名無しさん:2010/02/18(木) 17:57:00 0
質問はブログ見てからだな。

37 :名無しさん:2010/02/18(木) 19:49:16 0
ブログこんなにしんどいのか…
ちょっと休憩。にちゃんの書きやすさにビビる。
読みやすくできねー。

さすがに現状一から説明とかしてられないので、
とりあえず>>32>>33お二方の言う「基本的な前提知識を持ってる」人たち向けで書いてます。

>>34の忘備録っていいね。
基本的な前提知識持ってない人、来るのかわからんがそういう人たちへのフォローも含めてそんな感じで行ってみようかな。
これ書き終わって公開した後次の記事を書く気になるのかまったくわからんけどw

>>35
それこそ基本的な打ち方は想像できると思うからそれぞれ適当に説明すると
交互打鍵、同時打鍵はそのままの意味。S→ア行もア行→Sも同じ文字がでるようになってるから同時打鍵できます。
ある意味、ロールオーバー対策のために相反する同時打鍵が搭載されてるとも言えるかな。

プリフィクスシフトは下駄系列を使ってたときにASは打てるけどAQなどが限りなく打ちにくい(=実質使用できない)っていう
同時配列が故のジレンマがもったいなくて搭載に至りました。AQは無理だけどA→Qならかなり余裕でいけるので。

連続シフトに関してはぶっちゃけ最初は載せるつもりなかった。やりやすい拡張入力を探してたら結果的にできるように。
ちなみに連続シフトは上にも書いたけど母音→子音しかできない。(ア行押し続け→KTN = かたな)
本来の目的は二重母音拡張など。(オ行ウ行押し続け→ST = そう とう)

定型文はそういう風に使えるよってだけでぶっちゃけほとんど載っけてないっすw
>>29の◆キー押しながら子音で自由に打てるようにするつもりだった。
自分の場合は◆→QWEで自分の使ってるアドレス3つ入力できるようにしてる。意外と活用方法が見つからないw
まぁ詳しくはブログ読んでくれ。読んでわかんなかったら言ってくれればちゃんともう一回説明します。
つーかぜんぜん説明して欲しかったのと違ったらゴメンw


さてもうちょっとがんばるか…
8時半ぐらいまでには書き終わると思います。

38 :16:2010/02/18(木) 21:21:27 0
このタイミングで規制とかどうなの…携帯からです。
めんどいし大変だから携帯使いたくないんだけどな…


おーし書き終わった。

http://blog.livedoor.jp/ickw0911/archives/51402501.html

読みにくい上わかりにくいです。
よんでくれる人申し訳ない…


つーかブログの追伸でも書いてあるんだけど
繭設定ファイルのあげ方がわからんw
みんなどうしてるんだろこれ。
あぷろだ?
記事としてそのままコピペってのもあれだしなぁ…

39 :名無しさん:2010/02/18(木) 21:33:13 0
拡張子を .txt にしてそのままアップロードし、
使いたければ、拡張子を .mayur

40 :39:2010/02/18(木) 21:34:44 0
おっとっと……途中送信されちゃった_| ̄|○

拡張子を .txt にしてそのままアップロードし、
「使う人は拡張子を .mayu にしてください」
と書き添えておけばいいんじゃないかと思う。

41 :名無しさん:2010/02/18(木) 21:49:07 0
名前は無いの?

42 :名無しさん:2010/02/19(金) 02:55:38 P
ライブドアブログの仕様は知らんけど、画像やテキスト程度ならアップできる筈。
無理ならそのまま張り付ければいい。

配列の仕組みとしては、どうなんだろ。ピンとこないな。説明読むかぎりでは
さくら+Phoenixみたいだが。

43 :名無しさん:2010/02/19(金) 16:40:15 0
>>38
ハイフン代わりに長音記号使うのはちょっとどうかと。
もっと言うと<hr>挿入できると思うけども。

44 :16:2010/02/19(金) 22:20:48 0
設定ファイル公開しましたー。

http://blog.livedoor.jp/ickw0911/archives/51403730.html
アップロードが画像しかできなかった(と思う)から
>>40方式で普通にそのまま記事としてアップしました。
コピペして使って下さい。


>>43
ごもっともです。
<hr>ってのがあるのね。
直しときました。ありがとう。

>>41
名前ぜんぜん決めてないや…
さんざん書いてるけど配列そのものというより
親指シフトとか同時打鍵とかの入力方式だからなぁ…
いまんとこ覚えやすさ重視の配列だから配列自体は速攻で変わりそうだし…
何とか式みたいな方がわかりやすいかな。

市式仮配列とかそんな感じでw

45 :名無しさん:2010/02/20(土) 11:51:44 0
http://www.boraro.gozaru.jp/blog/livedoor.html
なるほど。画像しかアップできない糞仕様なんだな。

46 :名無しさん:2010/03/02(火) 22:26:42 0
鯖復活テストage

47 :名無しさん:2010/03/03(水) 17:23:42 0
キーボード配列の適正化に関する研究
http://nicole.ei.fukui-nct.ac.jp/sotsu/2008/21-naitoh.pdf

キーボードの最適配列に関する研究
http://www.ei.fukui-nct.ac.jp/sotsu/2006/39-watanabe.pdf

qwertyよりもdvorakの方がいいみたい
dvorakはqwertyと比べて優れているとはいえないって
誰かが言っていた気がするけど
本当のところどっちが正しいんだろう


キーボードタイピングの熟達に関する研究
http://www.ei.fukui-nct.ac.jp/sotsu/2005/37520tanaka.pdf

なんかよくわからないけど
>使用頻度の点や次のキーの予測が困難であることから
>被験者ごとの苦手なキーなどの特徴の発見には、
>英文テキストの方が優れていることが、
>タイピング速度や反応速度、ミスタッチ率のばらつきの結果からわかった。
こういうことだって
実験ではかな入力が調べられてないけど
これは学問上取り上げる価値がないってことなのかな

48 :名無しさん:2010/03/03(水) 20:19:07 P
見てないけど学生の卒論レベルじゃないの。

49 :名無しさん:2010/03/05(金) 18:11:08 0
pdfってめんどくさい

50 :名無しさん:2010/03/06(土) 00:10:29 0
adobeリーダー以外のpdfリーダーをインストールすれば、かなり軽くなるよ。

51 :名無しさん:2010/03/06(土) 00:36:20 0
打鍵数が少ない親指シフトを
無視していいものかな

52 :名無しさん:2010/03/06(土) 15:08:26 0
打つ鍵の数は全然少なくないけどな。

53 :名無しさん:2010/03/13(土) 13:47:56 0
Rayは まだ生きていて、飛鳥は更新中らしい。
http://ameblo.jp/asuka-layout/

54 :名無しさん:2010/03/13(土) 14:06:16 0
隔離スレたててそっちでやれ穢らわしい。

55 :名無しさん:2010/03/13(土) 14:54:21 0
死ぬまで更新するんだろうな。


56 :名無しさん:2010/03/14(日) 00:13:20 0
今度スマートフォン(Xperia)を買おうと思っているんだけど、
スマートフォン向けのよい配列って開発されてないかな?
タッチスクリーン上のqwertyキーボードが面積小さくて打ち辛そうで……

普段はdvorak+月2-263使ってます。

// つーかそもそも、ああいうののキーボード配列っていじれるもんなの?

57 :名無しさん:2010/03/14(日) 03:09:19 P
無理だろ。

58 :名無しさん:2010/03/14(日) 03:54:12 0
無理か……

59 :名無しさん:2010/03/14(日) 12:01:47 0
諦めたらそこで試合終了だよ


60 :名無しさん:2010/03/14(日) 13:07:07 0
>>56
PCキーボードと携帯端末の入力方法を共通化するより、
まったくちがうモノを修得したほうがいいんじゃないの?

XperiaのQwertyキーボードはいろいろ工夫されてるみたいだが……
携帯端末ならではの片手入力を追求すればいい。

テンキーフリックやベル打ち(ニコタッチ)にカスタマイズできる
アプリが出るんじゃなかろうか。

61 :名無しさん:2010/03/14(日) 15:55:19 0
>>56
iphoneはjbすれば出来るらしいが


62 :名無しさん:2010/03/15(月) 03:32:18 0
親指シフトの「はときいん」って
本当に頻出の文字か疑問を持ちました
「は」と「き」の出現度が不当に高く算定されている気がします

この点を修正した配列って過去スレで出てきました?

63 :名無しさん:2010/03/15(月) 03:36:28 0
それが飛鳥とか下駄じゃないのか?

64 :名無しさん:2010/03/15(月) 04:30:09 0
飛鳥配列は「き」を
表のホームポジションにおいていますから
不当に高く算定したままだと思います

下駄配列は「はときい」をホームポジションにおいて
「ん」を打ちやすいところにおいていますから
これも不当に高く算定したままだと思います

遺産扱いされた親指シフトの影響力に驚きました

65 :名無しさん:2010/03/15(月) 06:11:15 0
専用キーボード以外を使って長時間親指シフトで入力すると、親指の付け根が痛くなってくる。

http://www.youtube.com/watch?v=vicgZ6nIYx0
動画を見て分かる通り、親指が内側に入いるわけだが、
この不自然な状態が長く続けば、そりゃあ痛くなるわけさ。

66 :名無しさん:2010/03/15(月) 07:23:03 0
中指シフト最強


67 :名無しさん:2010/03/15(月) 11:57:15 0
>>65を見たけど
ピアノを弾くときに親指を一時的に内側に入れる感じに似ているね
でも、その状態を常にキープしているっていうのは異常な気がする


68 :名無しさん:2010/03/15(月) 12:35:39 0
変換がでかいの使ってスペースと変換でシフトすればいい。
Yキーの呪いは右一列シフトなり小梅なりで回避

69 :名無しさん:2010/03/15(月) 13:27:51 0
通常キーボードでの親指シフトだと、カナ+Yとかありえんよな。

70 :名無しさん:2010/03/15(月) 13:28:32 0
変換+Yの間違い。

71 :名無しさん:2010/03/15(月) 14:48:57 0
変換+Yって何かと思ったら
これで「ぱ」を出すのか
よく打てるね

72 :名無しさん:2010/03/15(月) 16:27:43 0
>>64
文字の出現頻度は入力データによるところが大きいから、
あなたが「は」と「き」をあまり使わないデータを入力しているだけじゃないの?

73 :名無しさん:2010/03/15(月) 18:00:59 0
>>64
下駄はNICOLAではなく新JISの影響。

74 :名無しさん:2010/03/15(月) 21:27:25 0
>>72
ネットの情報を調べてみたら
「は」と「き」の出現頻度がやはりあまり高くなさそうだということがわかりました

文字や文字の連なりの出現頻度調査結果
http://yellow.ribbon.to/~ujiro/hindo.htm

覚えやすさと合理性
http://121ware.com/apinfo1/content/mworld/1-3.htm

>>73
そうだったのでしたか

75 :名無しさん:2010/03/15(月) 22:42:08 0
>>74
「国語の文章における仮名の使用状況について」は新JIS配列の基礎データだと思うが、
手持ちの資料に新JIS配列の設計手順が書いてあったので、簡単に紹介する。

1.使用頻度上位32文字をアンシフト側、残りをシフト側に配列する。
2.アンシフト側の32文字を左右交互打鍵の頻度が最大となるように、
左手系/右手系に分ける。
3.左手系/右手系それぞれに対し、段間遷移を計算し最小となるようにする。
4.文字とキーのすべての組み合わせについて、各指が連続して使用される頻度の和を計算し、
その和が最小となる組み合わせを求める。
同時に、各指の総使用頻度を求め、最適な組み合わせを得る資料とする。
5.シフト側の左手系/右手系文字セットの決定(略)
6.シフト側の段別文字セット/分担指の決定(略)

76 :名無しさん:2010/03/15(月) 23:48:40 0
下駄最強

77 :名無しさん:2010/03/16(火) 22:53:16 0
更新が止まってる下駄配列より
更新されている飛鳥の方がいいよ
先週も更新されたし

ムッチャ楽!機能版飛鳥の大改良|飛鳥カナ配列 ☆未来の子供たちへの贈り物☆
http://ameblo.jp/asuka-layout/entry-10478249518.html


78 :名無しさん:2010/03/16(火) 23:38:44 0
お前、配列をフリーソフトかなんかと勘違いしてんのかw

79 :名無しさん:2010/03/16(火) 23:50:59 0
最適配列なんてありえんよなぁ。
対象の文章によって最適配列は変わるだろうし、いっそのこと
入力しながら動的に最適配列に変わっていく入力方式でも
作ったら?

80 :名無しさん:2010/03/17(水) 00:52:42 0
>>62 >>64 >>74
出現頻度があまり高くなさそうとおっしゃるが、
「は」は13位と14位、「き」は16位と12位じゃん。
ほかの調査を見ても10位台には入っている。

ホーム段の表だけでも10〜11字配置できるし、
ホーム段のシフト側や、ホーム段でなくても
人差し指や中指の表を重視するという考え方もあるだろう。

そう考えると出現頻度順15位前後のカナが表のホーム段に入るのは、
それほどおかしな事とは思わない。

それともホーム段の表には出現頻度順1〜10位のカナが
並ぶべきだと思うわけ? まあそれもアリだとは思うが。

81 :名無しさん:2010/03/17(水) 01:03:52 0
>>79
それはさいころえんぴつだっけ?

82 :名無しさん:2010/03/17(水) 05:47:45 0
下駄に関しては、入力していて不都合を感じたことがない。
NICOLAはやはりキーボードを選ぶのが難点だ。
始めてすぐに、親指が痛くなった。
慣れれば大丈夫と思って2週間程練習してみたが、結局慢性的な痛みが取れなかったので諦めた。

83 :名無しさん:2010/03/17(水) 15:27:42 0
自分だけかもしれないが、
配列を考えて試し打ちをすると、出現頻度が関わらず打ちやすいところに置きたくなる文字と
逆にそうでもないという文字が出てくる。
根性がないので実際に調べようとは思わないけど、
声に出したときの発音の特徴とか
文節や単語で区切ったときに何番目に出現しやすいとか
そういったことを解析すると納得できる答えが出てくる気がする。

84 :名無しさん:2010/03/17(水) 16:48:41 0
>>83
>配列を考えて試し打ちをすると、出現頻度が関わらず打ちやすいところに置きたくなる文字と
>逆にそうでもないという文字が出てくる。
たとえば?


85 :名無しさん:2010/03/17(水) 16:51:45 0
中指シフトは、人差指シフトでもいいんじゃないか?
まして、薬指シフトするぐらい人差指シフトを避ける理由がわからない。

86 :名無しさん:2010/03/17(水) 17:43:51 0
ここの住人はどの配列を使っているんだ?

87 :名無しさん:2010/03/17(水) 17:44:46 0
俺様配列

88 :名無しさん:2010/03/17(水) 17:47:31 0
>>84
例えば、出現率が高い中では
「し」「か」「た」「と」などよりは「い」「う」「ん」を打ちやくしたいとか、
ら行は同程度の出現率の他の文字より打ちやすくしたいとか(動詞の最後や助動詞などでよく出るから?)、
「ー」は前の音の続きだし、続けて出てくることが多いので(キーボード、スーパーカーなど)
出現率の割には打ちやすくしたいといったとこかな。
あと、元から日本語の「あ」を打つときは大して気にならないけど
英単語の末尾に付く「er」「ar」から来た外来語の「ア」を打つときは打ちやすくしたいと感じる。

>>85
単純に考えると人差し指にシフトを充てると同指異鍵の運指が増えるからね。
その分人差し指は器用でもあるけど。

89 :名無しさん:2010/03/17(水) 18:03:26 0
>>88
「発音コストと打鍵コストを近づけたい」という欲望を読み取れる。
発音しにくい音は打鍵に手間がかかっても諦めがつくということだろう。

90 :名無しさん:2010/03/17(水) 19:57:26 P
>>81
あれは変換候補の位置。

91 :名無しさん:2010/03/18(木) 00:37:04 0
>>88
まさに飛鳥だ、、、

92 :名無しさん:2010/03/18(木) 11:04:22 0
>>88 >>89
ローマ字入力じゃなく、かな入力にこだわっている人は、
1回の打鍵で1つのかな文字が入力されるのに快感を覚える人だと思う。
だから、濁点キー1つですむものをわざわざたくさんの濁音キーを定義してでも使う。
しかし、「きゃ」「かん」「がっ」などかな2文字をいっしょに入力しようとしている人が、
1回の打鍵で入力したいのは、かなという文字ではなく、かなで表現されている音だと思う。

いきものがかりの「じょいふる」を聴いていると「たい」は1拍だとつくづく思う。

93 :名無しさん:2010/03/18(木) 21:58:07 0
日本語でOK


94 :名無しさん:2010/03/18(木) 22:18:49 0
下駄配列スレの最近の書き込みを見て思ったことだが、
拍(モーラ)という言葉は一般に通用しない専門用語≠ネんだな。

拍(モーラ)と音節(シラブル)の概念が常識になってれば、
あっさり簡単に言えて混乱の生じようが無い基本的なことでも、
拍(モーラ)という用語を使えないと、ひどく面倒くさい話になってしまう。

用語を知らなくても日本語を母語としてれば
無自覚的に拍(モーラ)単位で発音しているわけだから、
難しいのはむしろ音節(シラブル)の概念の方なんだろう。

キー配列も含めて日本語の問題を考えるには、
拍(モーラ)と音節(シラブル)の区別を理解している必要がある。
とりあえず Wikipedia の項目くらい読んでおいて欲しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%A9

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%AF%80

95 :名無しさん:2010/03/18(木) 22:38:26 0
下駄スレを見てきたけど
・一文字を出すこと
・一拍を出すこと
いままでの配列がこの二つを区別してこなかったから
利用者の間でちょっとした認識のずれが起きていたってことじゃね?


96 :名無しさん:2010/03/18(木) 22:57:34 0
下駄に加える感じで「ん」「ー」「っ」「い」「う」を同時打鍵シフトで入力できるようにすれば
「一音節一アクション」が可能になるな。難しいだろうが

97 :名無しさん:2010/03/19(金) 15:28:11 0
やっとGoogle日本語入力でローマ字テーブルが使えるようになった
Dvorak使いが救われる

98 :名無しさん:2010/03/19(金) 18:10:48 0
素の dvorak 程度なら IME に機能なくてもいいけどね
ACT とか拡張入りのやりたい人には嬉しい話だ

99 :名無しさん:2010/03/19(金) 18:24:14 0
GoogleIME新バージョンのローマ字設定では、
[;]とか[:]にも文字を割り当てられるのかな?

100 :92:2010/03/19(金) 18:54:02 0
>>94
”一般的に通用しない専門用語”をいいことに、
モーラの訳語としての「拍」を「気持ちいい音の区切り」ほどの意味で使いました。
「たい」は2拍(モーラ)であり、2音節ですが、私は1区切りと感じています。
「たい」「へん」
「がっ」「こう」
「きょう」「いく」
などのような音の区切りごとに入力できると気持ちいいと感じます。

>>96
シフトキーとして使っていないキーを割り当てればいいだけだから簡単だと思いますよ。
ただ、拗音とその他の組み合わせは難しいかもしれません。

101 :名無しさん:2010/03/19(金) 19:24:54 0
ほとんどの漢字の音読みを2打鍵で入力できる配列ってのがあったな
名前は忘れたけど

102 :名無しさん:2010/03/19(金) 20:32:50 0
>>100
日本語がモーラ言語だというのは心理的規範意識のレベルの話で、
実際の発話を厳密に分析すると、音節単位のリズムになってる場合も多い。
本当に厳密にモーラ単位で発音すると、
昔の合成音声の「ワ・レ・ワ・レ・ワ・ウ・チュ・ウ・ジ・ン・ダ」
みたいな違和感のある発話リズムになる。

語末の「です」なんかは、狭母音が無声化して子音だけになり、
[des]と一音節で発音している人の方が多い。
政治家の福島瑞穂さんのように、[desu]と二拍で発音する人も居るが、
その発音を表現するために わざわざ「ですぅ」と表記したりするくらい、
「です」を[desu]と発音する方が小数派になっている。

日本語を完全に音節単位で発音すると、
「ワァ・レェ・ワァ・レェ・ワァ・ウゥ・チュウ・ジン・ダァ」みたいな感じになる。
中国語訛りや英語訛りの日本語を思い出せば判りやすいはず。
ロック系の音楽では そういうリズムで歌うこともあるが、
通常の日本語は そこまでは行ってない。
とは言え完全に拍単位で発音されているというのも単純化しすぎで、
音節単位の方向に一歩踏み出した移行期と言ったところだろう。

103 :名無しさん:2010/03/19(金) 20:52:32 0
手元にある窪薗 晴夫『日本語の音声』っていう本では歌謡における音符と音声の対応を
調べて、約三分の一の音符ががモーラでない音節に対応してるという結果が出たとしてる。
そして日本語が完全なモーラ言語ではないと結論づけてる。
>「たい」は2拍(モーラ)であり、2音節ですが、私は1区切りと感じています。
これはその結論のサポートになるね。
ちなみにこの本は日本語の「ai」を音節だとしてる。開口度の大きな母音から
小さい母音への移行は”一般言語学的には”一音節としてカウントするそうだ。



104 :名無しさん:2010/03/20(土) 08:12:46 P
>>99


105 :名無しさん:2010/03/21(日) 12:58:44 P
Google日本語入力は基本性能に難があるからなあ。登録単語が多けりゃ良いってもんでもないわ。

106 :名無しさん:2010/03/22(月) 01:12:23 0
無用の長物だった(?)無変換キーを使い倒す JCtrl
ttp://www1.vecceed.ne.jp/~bemu/act/JCtrl_doc.html

107 :名無しさん:2010/03/22(月) 06:56:21 0
google-IMEのローマ字テーブルで
qwerty配列のままactを載せてみた
ATOKのローマ字カスタマイズ制限を回避したAOUR配列があるけど
qwertyにACTをそのままのせてみようと作ってみたものです
省略打ち関係はのせてないのだけど需要あるかな

で、のせてみて不都合があったのが
じゃ行
dovorakキーボードで zma zmg ・・・
qwertyキーボードに置き換えると /ja /jg ・・・となる部分なのですが
google-IMEで 「/」で始まる定義に2ストロークで確定しない3ストロークの定義を作っていくと
2ストローク目を入力した時点で
1ストローク目の「/」が「・」となって、1ストローク目のローマ字変換が確定してしまい
ローマ字変換の起点が2ストローク目に移ってしまう
「,」「.」で始まる3ストロークの定義がないので問題になっていないけれど
「,」「.」でも同様の現象がおきている気がする・・
「;」では問題ない模様
上手くいかないものです・・^^;


108 :名無しさん:2010/03/22(月) 07:11:02 0
人柱報告ありがとう。

109 :名無しさん:2010/03/22(月) 10:36:55 0
Google IMEの制限の範囲内で、最適化されたACT的な配列を作れば良いのでは?


110 :名無しさん:2010/03/22(月) 16:09:41 0
google-IMEの制限を突破できる
配列変更ソフトがあればいいんだけど

111 :名無しさん:2010/03/22(月) 22:52:32 0
Google 日本語入力に改善要望だして待ってるほうが早いんじゃね

112 :名無しさん:2010/03/27(土) 17:30:35 0
>>107
そういう場合は2打目までの定義を追加しておくといいんじゃないか。
/j→/j

113 :名無しさん:2010/03/27(土) 17:43:51 0
>>110
DvorakJの直接入力用配列にQWERTY配列が選択できるようになってる。
「Google日本語入力を使用」なんていうチェックボックスがあるから
なんか特別な対応がなされている模様。

ttp://blechmusik.xrea.jp/d/misc/Dvorak_keyboard_layout/#DvorakJ

114 :名無しさん:2010/03/27(土) 18:32:39 0
>>112
おおおお ありがと−

115 :名無しさん:2010/03/27(土) 22:54:32 0
>>112
よくそんな手が思いつくね
目から鱗だわ

116 :112:2010/03/29(月) 16:47:23 0
ヘルプフォーラムに書いてあったんだわ。
超絶技巧の場合だったが。

117 :名無しさん:2010/03/30(火) 12:33:02 0
http://yamakey.seesaa.net/

やまぶきVer. 4.0.0が下駄に対応


118 :名無しさん:2010/03/30(火) 23:39:01 0
次は3鍵以上の同時打鍵(最大10鍵)対応だな。

119 :名無しさん:2010/04/22(木) 07:05:31 0
Win のレジストリーを手作業で書き換えて配列を変更する方法の説明。
手作業を代行してくれるソフトウェアを使うにしても、
原理は理解しておいた方がいいと思う。
http://sgry.jp/articles/scancodemap.html

120 :名無しさん:2010/04/22(木) 21:48:57 0
UbuntuにDvorakのインターナショナル版があって
Alt-*でウムラウトつきのアルファベットの入力ができたけど
Windowsで実装するのは無理かな?

121 :名無しさん:2010/04/22(木) 22:04:43 0
>>120 >>121
Windows というよりもソフトの方が多言語対応してないと。
2ch にユニコード文字を書き込んでも文字化けするが、
エディターの多くで同じようなことになるし、
配列変更ソフトの内部処理も、そういうことになるはず。

ユニコードを数字参照で出力してブラウザで文字を表示させる……
という方式が汎用性高いんじゃないかな。
それなら、直接 2ch に書き込むこともできる。
?ON みたいな書き方。
出力文字数の制限が無いソフトなら、こういう方式が可能。

122 :121:2010/04/22(木) 22:08:13 0
上の「?」のところで、AE の合字が表示されるはずだったんだけど、
この板はユニコードの数字参照に対応してないみたいだ_| ̄|○

123 :名無しさん:2010/04/24(土) 03:34:32 0
スカイライナーのこと?

124 :名無しさん:2010/04/24(土) 07:02:19 0
&AElig;(Æ) では出るけど &#198;(?) では出ないということ?


125 :名無しさん:2010/04/24(土) 09:06:58 0
>>125
数値参照じゃなく文字参照方式でならユニコードを使えるということか。
¿ÄÖÜ?

http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ref/cref_ent.html

126 :名無しさん:2010/04/24(土) 18:11:22 0
貼り付けで表示できるアプリなら、貼り付ければ良いんじゃないの。
これはまゆでもなんでもできると思う。
ドイツ語ばっかり打つんだったら入力モードをドイツ語にしちゃえば普通に打てると思うが。

127 :名無しさん:2010/05/14(金) 09:41:33 0
NICOLA 日本語入力コンソーシアム
http://nicola.sunicom.co.jp/

[2010/05/13]
「親指ひゅんQ」をソフトウェアライブラリから削除しました。


「親指ひゅんQ」終了。
まだ勝間さんはこの事態には言及していないみたい。
これで、親指シフトユーザーが他のエミュを入れることになりそう。


128 :名無しさん:2010/05/14(金) 21:16:22 0
まあいくら何でも親指シフトは時代遅れだからな

129 :名無しさん:2010/05/14(金) 22:20:49 0
このスレでは「親指シフト」と「NICOLA」は峻別すべき。紛らわしい。

130 :名無しさん:2010/05/14(金) 23:06:22 0
一緒じゃないの?

131 :名無しさん:2010/05/14(金) 23:20:14 0
>>130

132 :名無しさん:2010/05/14(金) 23:39:43 0
>>130
どっちも一緒くたに時代錯誤、と覚えておこうぜ!

133 :名無しさん:2010/05/14(金) 23:50:22 0
>>130
NICOLAという名称が生まれるまで富士通のそれは「親指シフト」としか呼びようがなかったし、それが
公称だった。
現在では(このスレでは)特定の配列ではなくシフト方式として「親指シフト」の呼称が使われている。
「親指2シフト同時打鍵」のシフト方式のこと。だからたとえばSandSは親指でシフトするけどもこれを
親指シフトとは呼ばない。
曖昧さをなくすためには「親指シフト」という呼称自体使わない方が良いかも知れんけどね。

このスレや一部配列関係のブログ・サイト以外では君の言うとおり「親指シフト=NICOLA」の認識で問題ない。


134 :名無しさん:2010/05/15(土) 00:16:40 0
配列オタにとっては、
親指シフト→NICOLA配列、飛鳥配列etc
中指シフト→新JIS配列、およびその派生(月etc)
シフトなし→一打鍵(かな配列etc)、二打鍵(ローマ字入力→qwerty配列)

という風にシフトはいろいろなシフトがあって、さらに配列の種類まで
あるわけだ。
中指シフトでNICOLA配列(完全一致ではないが)なんてのもある。

135 :名無しさん:2010/05/15(土) 00:33:29 0
新JISは中指じゃねーよ。実装は小指シフトだった。仕様書ではセンターシフトにも言及されていた。
中指前置は花配列が最初。

>シフトなし→一打鍵(かな配列etc)
なんじゃそりゃ。JISX6002なら小指シフトだろ。

136 :名無しさん:2010/05/15(土) 01:27:29 0
もう過去の入力方式はいいから巣にお帰り

137 :名無しさん:2010/05/15(土) 12:35:35 0
>>134
二打鍵っていうやつと中指シフトは同じじゃないのか?
それと>>135がいってるように新jisの位置づけがおかしい

138 :名無しさん:2010/05/15(土) 18:40:22 0
>>137
一時期、今で言う「行段系」が、「二打鍵系」と呼ばれていた。「ローマ字系」だとシックリこないから、
って事で苦し紛れに。
「行段系」と呼ばれ始めたらそっちの方がしっくりくるので「二打鍵系」の呼称は廃れた。
中指シフトをさして二打鍵と呼ぶことはない。「1.5打鍵」と呼ぶ人はいた。

139 :名無しさん:2010/05/28(金) 15:19:37 0
azikを使っている人はactに移らないの?
作者はとっくの昔にazikを捨て去っているのに。
私はazikが快適だから使い続けているけど

移った人がいるなら感想を書いて欲しい。
移るときに配列同士の干渉が起きたか、起きたならどれくらいの期間続いたかを知りたい。

140 :名無しさん:2010/05/28(金) 18:33:35 0
どっちも使ってないけどqwertyからdvorakだろ。うーん。

141 :名無しさん:2010/05/28(金) 21:23:12 0
>>139
AZIKってQWERTYローマ字をベースに改善して、労力は最小で効果は最大ってのを狙った配列だろ。
ACTに移行したらQWERTYローマ字は関係なくなるから、労力は最小ってメリットが吹っ飛ぶ。
AZIKを選択する人というのは、そういうのは嫌うんじゃないだろうか。

142 :名無しさん:2010/05/28(金) 22:39:31 0
Dvorak系使うなら英字入力もDvorakに切り替えないとあんまり意味ないしね。

143 :名無しさん:2010/05/29(土) 00:38:24 P
ACTなら英字入力はDvorakだろ

私はqwerty配列にACTをのせて使っているけど・・・・


144 :名無しさん:2010/05/29(土) 01:51:28 0

>ACT (AZIK on Dvorak)

145 :名無しさん:2010/05/29(土) 09:48:57 P
ACTはDvorakに実装されたローマ字入力
だからACTといえばDvorakを使うことになる

私(>>143)はQWERTY配列で、ローマ字入力だけACTと同じ指の位置で入力できるようにしただけ
ちなみに>>107です


146 :名無しさん:2010/05/29(土) 11:29:15 0
ACTとかDvorakJとかの、Dvorak系日本語入力の利点って、英字をDvorak入力している場合に
覚える負担が少ない、だと認識してた。英字にQwerty使うんなら日本語用に開発された他の配列を
使った方が良いと。

でも実際>>145のように日本語入力時にだけDvorak使う人もいるんだね。その他の日本語専用配列と
比較してどんな利点があるの?

147 :名無しさん:2010/05/29(土) 12:45:28 0
全くないでしょ

148 :名無しさん:2010/05/29(土) 13:42:51 0
素人目に見ると、日本語と英語だと母音の頻度が違うから
素の Dvorak だと日本語に最適とまでは言えないんじゃないかと思ってた。
英語だと e の頻度は多いけれど、日本語だとエ段の音はそれほど多くない。
フランス語の Dvorak BEPO 配列でも大きく配列を変えているし。

149 :名無しさん:2010/05/29(土) 15:35:40 P
>>146

ローマ字入力時に
Dvorak配列でローマ字入力を使った時の利点
よく使うキーが打ちやすい範囲にあるとか交互打鍵になりやすいとかがそのまま適用されると思ってる^^;
ACTなら拗音なども打ちやすくなるし・・・



150 :名無しさん:2010/05/29(土) 16:12:10 0
ACTは一時期お試しで使ってたけど、Dvorakと無関係に単なる行段系として見ても面白いと思う。
母音が左ホームポジションで上下に拡張母音という規則性の良さなんか他にはない。
子音や拗音の位置が気に入らない程度なら変更して我流ACTにしちゃえばいいし。

151 :名無しさん:2010/05/30(日) 12:36:20 0
>>149
うーん、それはQwertyローマ字入力と比較した場合の利点だよね。
日本語専用行段系配列との比較ではなくて。

>>150
なるほど。あえていうとさくら配列が近いかな。
俺から見るとAOEUIの母音の並びがどうも日本語に向いてないように見えるんだよなー。
常用したことがあるわけじゃないから実際の使い心地はわからんけどね。
改変すりゃいい、ってんなら最初から日本語用で作った方がいいと思っちゃう。

152 :名無しさん:2010/05/30(日) 16:24:48 0
ぶっちゃけ母音の並び方程度の差は人間の適応力に隠蔽されてわかんなくなる

153 :名無しさん:2010/05/30(日) 19:34:07 0
>>152
んなこたーない。
何のためにACTに2重母音拡張があると思ってるんだ?

ai・ei・ouの並び方で打ちやすさは大きく変わる。
Dvorakそのままではai・ei・ouが打ちやすくないからこそ、ACTには2重母音拡張がある。

154 :名無しさん:2010/05/30(日) 20:59:35 0
二重母音は高頻度のものを採用しただけじゃないの?

155 :名無しさん:2010/05/30(日) 21:16:04 0
>>154
何が言いたいのか分からないんだけど?
もちろん高頻度のものを2重母音に採用するのだけど?

156 :名無しさん:2010/05/30(日) 21:23:01 0
出現頻度をもとに採用したのならば、ACTの二重母音拡張の存在が
「Dvorakでは特定の母音の並びが打ちやすくない」ことの
傍証になるかのような>>153のレスはおかしいね

157 :名無しさん:2010/05/30(日) 21:38:09 0
少なくともおまえの頭よりはまともなレスだと思うがな

158 :153:2010/05/30(日) 22:03:59 0
ああ分かった。
確かに>>156の言う通り、ACTの二重母音拡張の存在を傍証にするのはおかしかった。
そこは取り消す。すまんかった。
「ai・ei・ouの並び方で打ちやすさは大きく変わる。」の部分は取り消さない。

159 :名無しさん:2010/05/30(日) 22:56:53 0
まあまあもっとまったりしようぜ。

160 :名無しさん:2010/05/31(月) 06:51:49 0
そもそも規則性のない表記体系の配列が世界標準っていうのがおかしいんだろうな

161 :名無しさん:2010/05/31(月) 12:39:44 0
dvorak を使っていないから正確なことはいえないかもしれないが
dvorakjpのサイトを見て勉強してきた

ai と ei -> 高頻度だが打ちにくい -> 二重母音拡張
ou -> 高頻度で打ちやすい -> でも一打の方が楽 -> 二重母音拡張
こうじゃないのかね
二重母音拡張といってもその存在意義は違うってことだと思う

>150
>母音が左ホームポジションで上下に拡張母音という規則性の良さなんか他にはない。
調べてみて分かったのはdvorakjpにも上下に拡張母音がある
actは複雑すぎて分からなかったから、azik から dvorakjpに移行できるよう練習してみる


162 :名無しさん:2010/05/31(月) 17:07:54 0
>>161
> ai と ei -> 高頻度だが打ちにくい -> 二重母音拡張
> ou -> 高頻度で打ちやすい -> でも一打の方が楽 -> 二重母音拡張
> こうじゃないのかね
AZIKやACTの作者は主に省打鍵を目標にしてたと思うが。
ホーム段で特定の並び方が打ちにくいなんて言われ出したのはかなり最近じゃね?

163 :名無しさん:2010/05/31(月) 18:41:33 0
DvorakJPとACTってどこが違ってるんだっけ

164 :名無しさん:2010/05/31(月) 22:36:01 0
拡張の程度

165 :名無しさん:2010/06/01(火) 10:39:10 0
「規則性」や「覚えやすさ」は、新しい配列を覚えはじめる時は重要なんだけど、
指が勝手に動くようにまでなってしまうと、どうでもいいことのように思う。
むしろ、各指の使用頻度のバランスをとるとか、省打鍵するとか、
頻出する文字連糸を打ちやすくするとかのほうに興味が移る。

166 :名無しさん:2010/06/01(火) 12:20:09 0
dvorakjpにめいっぱいの省打鍵を加えたのがactで
actの規則性を追及した究極形態がact09
でもdvorakjpとactは拗音拡張のキーがなぜか違う


167 :名無しさん:2010/06/01(火) 21:03:51 0
作者が違うし相互に影響がないからね。

168 :名無しさん:2010/06/01(火) 22:14:27 0
省打鍵は便利そうなんだけど、どうせなら推測変換がもっと動的に賢くならないかと夢想してしまう
開いてるアプリや文章によって候補を先読みするぐらいになれば、相当使いやすくなりそうに思うんだけど

169 :名無しさん:2010/06/01(火) 22:20:22 0
そこまでいくとIMEの仕事だな。
それが十分に賢く使い物になるなら、配列はどうでも良くなってこのスレは終わる。

170 :名無しさん:2010/06/01(火) 22:20:53 0
act09の印象。
ここまで拡張するんだったら、Dvorakにこだわらないで、最初から、
日本語のローマ字入力に適した配列を作った方がいいんじゃないか?

171 :名無しさん:2010/06/01(火) 22:55:17 0
>>168-169
このスレ的には漢直をあげるべきじゃね?

172 :名無しさん:2010/06/01(火) 22:58:46 0
>>171
いや、漢直の対極だから。

173 :名無しさん:2010/06/01(火) 23:07:49 0
ほんとだ推測変換か 何か勘違いしたスマソ

しかしIMEが「十分に賢く使い物になるなら、配列はどうでも良くな」るかな?
それでもなおインプットは必要なわけで,そこにユーザ操作がある限り広義の配列考は必要そうな

174 :名無しさん:2010/06/02(水) 00:16:56 0
>>170
SKY配列をベースにいろいろ改良を試みたのがあるね。
ただ、キーボードが格子状に並んでいなくて、ずれがあり左右非対称なのが
ネックになるようだ。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/tsukimoriseki/skyu.html

行段系はかな系と比べて、使うキーは少ないが、キーの組み合わせパターンが多いので
指が覚えるまで繰り返し練習しないとスピードが上がらないなあ。

175 :168:2010/06/02(水) 01:27:44 0
>>169
おっしゃる通り。いささかスレ違いだった、すまぬ
かな入力に不満が少なくなると、IMEがボトルネックに感じてしまってね
そうすると漢直か、IMEの超高機能化になってくる気がする
手法としては対極だけど、求める部分は共通するとこるもあるのかも
その辺りを総合的に語れるスレはないかな

176 :名無しさん:2010/06/03(木) 00:07:19 0
語るっつっても妄想垂れ流すだけだろ。

177 :名無しさん:2010/06/03(木) 13:03:07 0
Dvorakの拡張でAOURってのもあるんだね。
https://sites.google.com/site/aourhairetu/
あんまり詳しく見てないからどういう拡張なのかは知らない。

178 :名無しさん:2010/06/03(木) 13:04:19 0
あ、ごめん大嘘だった。「ACTを基に〜」だけ読んでDvorak系かと思ったらベースはQwertyだった。

179 :名無しさん:2010/06/04(金) 01:33:48 0
英語を入力するんだったら使用頻度の高いEを中指のホームポジションに割り当てるのは至極当然だと思うが、
日本語では、え段の使用頻度は他に比べて格段に低いのに、Dvorakに合わせようとすることが理解できない。

180 :名無しさん:2010/06/07(月) 01:51:49 0
いっそのことローマ字入力に特化してアルファベットの配列決めればいいじゃん

181 :名無しさん:2010/06/07(月) 03:49:41 0
>>180
なら Dvorak でも良くないか?
カ行は C を使うとして

182 :名無しさん:2010/06/08(火) 01:27:48 0
どうでもいいな。

183 :名無しさん:2010/06/08(火) 16:44:19 0
少ない打鍵で広い場所を使うかな入力と、
多い打鍵で狭い場所を使うローマ字入力では、
どちらの方が総合的には手に優しいの?

日本国憲法や宮沢賢治の文を使う打鍵評価(Keyboard Layout Benchmark)の結果には、
↑の疑問の答えが見あたらないんだ。

こういうと、月配列や飛鳥のように狭い範囲の仮名入力もあるって反論されるかも。
だけど、まずは基本的なローマ字入力とかな入力の性能の総合的な比較を知りたい。

ついでに言うと、親指シフトやかな入力の小指シフトの負荷が打鍵評価にはそれほど反映されていないと思う。
親指シフトで同手と異手の評価を一緒くたにするのはよくない気がする。

184 :名無しさん:2010/06/08(火) 18:24:33 0
まだ解明されていない。

185 :名無しさん:2010/06/08(火) 23:47:12 0
打鍵速度によるだろうね。
ローマ字からNicolaに移行したけど、会議の議事録をその場で
打ち込む状況で、ローマ字では指が絡まってご打鍵が頻発
するは、激しく指が動いているにもかかわらず文字が一向に
入力できないはで正直疲れた。
それでNicolaを初めて二年目ぐらいでローマ字より僅かに
早く入力できるようになったけど、疲れは少なくなった。

考えながらゆっくり打つ分には別にどちらも変わらない。

186 :名無しさん:2010/06/08(火) 23:49:22 0
それ単にQwerty(?)ローマ字とNICOLAの比較でしかないだろ。
Qwertyは他のどれと比べたってうんこだから。普及率以外。

187 :名無しさん:2010/06/09(水) 00:42:43 0
今人気の配列はみんな狭範囲を志向してるから一般には広範囲配列は
好ましくないとされてると言っていいと思う

188 :名無しさん:2010/06/09(水) 06:28:38 0
究極的には単鍵のモールスかw
携帯世代を中心に10キーで足りると思う人は増えてるよね

189 :名無しさん:2010/06/09(水) 21:01:41 0
携帯で満足はしているかも知れんが、PCで10キー入力してるやつがいたらむしろ猛者。

190 :名無しさん:2010/06/09(水) 21:44:21 0
iPhoneのフリック入力しか使った事が無く、キーボード触った事もないなんて新人類が現れたらどうなるだろう。

191 :名無しさん:2010/06/09(水) 22:28:27 0
別にどうもならんだろ。社会に出ればPC必須な人は必須だし。

192 :名無しさん:2010/06/10(木) 03:40:46 0
一般人から見たら配列にこだわって変なソフト入れてる奴らと変わらんだろうなw

193 :名無しさん:2010/06/10(木) 22:07:18 0
何かというと携帯の入力がー、と言う人がいるがずっと同一人物なのか?
気にする必要ないだろこのスレで。

194 :名無しさん:2010/06/10(木) 22:10:36 0
>>183
BackSpaceやEnterやカーソルキーを使ってる時点どっちも同じ。
かな入力とローマ字入力の差など目くそ鼻くそ。

195 :名無しさん:2010/06/10(木) 22:55:34 0
BackSpaceやEnterやカーソルキーがどこに配置されてるか分からないのに何言ってるの。

196 :名無しさん:2010/06/10(木) 23:28:30 0
んなのどのキーボードだって似たようなもんだろ。

197 :名無しさん:2010/06/10(木) 23:39:52 0
>>183が何が知りたいのかイマイチわからんのだが……。
手に優しいってどういう意味?
そうかと思えば「性能の総合的な比較を知りたい。」って書いてあるし。
手に優しい=性能ってこと?

あと、比較対象は「かな入力とローマ字入力」なのか、
「少ない打鍵で広い場所を使う配列と多い打鍵で狭い場所を使う配列」なのか。

198 :名無しさん:2010/06/11(金) 18:33:46 0
>>196
お前はこのスレをなんだと思ってるんだ?

199 :名無しさん:2010/06/12(土) 08:36:46 0
>>198
今はかな入力とローマ字入力の事を語ってるんだぞ?
当然キーバインドはデフォが前提だろう。
なんで変態バインドが前提なんだよ。

200 :名無しさん:2010/06/12(土) 10:35:48 0
そんな前提はこのスレでは通用しない。文字部分がQwertyやJISかなであっても
機能キー部分は不明。キネシスかも知れん。

201 :名無しさん:2010/06/12(土) 12:11:24 0
親指機能キーは一度やったらやめられない

202 :名無しさん:2010/06/12(土) 15:30:18 0
>>201
それ初心者が必ず通る道
脱却して初めて中級者になれるんだぜガンバレ!

203 :名無しさん:2010/06/12(土) 16:07:32 0
>>201
機能キーって具体的に何をどう割当ててんの?
最下段のカスタマイズはよく聞くけど、定番の配置が見えてこない…

204 :名無しさん:2010/06/12(土) 17:36:55 0
>>203
Enter BackSpace 日本語入力ON/OFF

205 :名無しさん:2010/06/12(土) 18:33:47 0
↑どうせこうゆうのに限って

「日本語入力にカーソルキーは必須」
「カタカナへの文字種変換はファンクションキーで」

とか言いだすんだよなw

206 :名無しさん:2010/06/12(土) 21:59:26 0
日本語入力ON/OFFはトグル操作をやめて
ON専用OFF専用のほうが便利だよ

207 :名無しさん:2010/06/12(土) 23:17:50 0
変換関連のキーも押す頻度は高いのに配列屋が無視するのはなぜ?

208 :名無しさん:2010/06/12(土) 23:20:40 0
心ある人はみんな Ctrl+○ を使うってだけかと

209 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:03:52 0
でも小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎると思う

210 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:33:22 0
親指でも人差し指でも好きに配置しなよ。

211 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:35:59 0
>>207
このスレでもちょくちょく話題になってるだろ。
文字キーと比べると物理レイアウトにかなり依存してくるし、好みの差も大きくて、せいぜい自分仕様を
羅列するくらいだが。

212 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:41:26 0
己の習熟不足を棚にあげるやつって居るよね。

213 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:45:17 0
>>212
いきなり何の話だ?
習熟の難しい配列から、より習熟の易しい配列に乗り換えるのは不自然じゃないだろ。

214 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:45:38 0
ていうか >>209 は自分が日本語関連のキーを使ってるのを
正 当 化 し た い だ け な ん だ ろ w

215 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:48:23 0
日本語関連のキーってなんぞや

216 :212:2010/06/13(日) 00:49:11 0
>>213
いやいや
「小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎる」
これは習熟不足人間にありがちな意見だから無視しようぜっ、ってことさ。

217 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:52:08 0
>>216
このスレは習熟に頼らず、配列の合理化で乗り切るスレだからお前がおかしい、このスレではな。

218 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:55:18 0
全くの習熟不足人間>>213を基準にしろって事かw
すげえ自分基準だな。

219 :名無しさん:2010/06/13(日) 00:57:34 0
やはり親指厨が暴れ出したか…

220 :名無しさん:2010/06/13(日) 01:01:18 0
習熟を言い出せば、Qwertyで十分なわけで。

221 :名無しさん:2010/06/13(日) 01:32:28 0
習熟しても小指のコストは高いってのが「ここでは」常識だし、
多くの配列がその考えをもとに設計されている。
だが習熟すると小指のコストは他と変わらなくなる、というのも一つの意見だとは思う

222 :名無しさん:2010/06/13(日) 01:33:31 0
それはないだろ、解剖学的に。

223 :名無しさん:2010/06/13(日) 03:12:26 0
> 習熟しても小指のコストは高いってのが「ここでは」常識だし、
これこそ1つの意見に過ぎない

> 多くの配列がその考えをもとに設計されている。
> だが習熟すると小指のコストは他と変わらなくなる、というのも一つの意見だとは思う

自分は親指活用に慣れてるから、自分は小指でCtrlになれてるから、と言い出したら
きりがないし、なるたけ自分中心に考えない方がいいんじゃない?

やっぱり親指主義者とか日本語配列主義者って了見が狭い
まさに
>>209 >>214
だと思うわ

224 :221:2010/06/13(日) 03:24:50 0
言ってることはわかるが過去レス読んでスレの趣旨をよく理解知る。
それと俺はおまいのいう親指主義だがctrlは小指だw

225 :名無しさん:2010/06/13(日) 03:30:52 0
習熟度でバカにされて腹が立ったのはわかるけど
それに対する反論がまた習熟・慣れの上にたったものだ、って自覚ある?
マジメに頭大丈夫?

> それと俺はおまいのいう親指主義だがctrlは小指だw
だ・か・ら、それが何なのw

226 :名無しさん:2010/06/13(日) 03:33:02 P
細かい動きが苦手なだけで、力に関しては小指が一番だと思うが?
相撲然り、柔道然り、剣道然り、握る動作でもっとも重要なのが小指
人差し指を使わずに雑巾を絞る、小指を使わずに雑巾を絞る、これを比べてみればわかるだろう

ただし構造的に指を伸ばした状態では力は入れにくいから
ホームポジションでの小指位置近くのいくつかのキーに限られる
つまり、ホームポジション小指位置周辺キーに限っての「ただ押すだけ」という行為に関しては小指は別に不利ではない


227 :名無しさん:2010/06/13(日) 03:47:41 0
そんなもんかね。
直感的には小指は弱く思えるし、変荷重のキーボードでも薬指と小指は軽くなってる。
それに多くの配列が小指の使用率の低下を考慮しているし、ピアノでも小指は力が
入りづらいというのが常識だと思うのだが

228 :名無しさん:2010/06/13(日) 03:49:37 0
直感を常識にしてしまう親指厨には、もう付き合えないと思いました!w

229 :名無しさん:2010/06/13(日) 04:01:57 P
Aが押しにくいなんていう奴は余りいないだろ
英語配列だけど、Dovorakでは使用頻度2位のAがQWERTYのAと同じ位置にあるよ
それに小指が使いにくいのなら、小指CTRL厨なんて あっという間に淘汰されるはずだろう


230 :名無しさん:2010/06/13(日) 04:11:01 0
だな
両シフトを小指で押さえるのが苦痛、なんて奴きいたことないわw

231 :226 229:2010/06/13(日) 04:43:47 P
ピアノはどうなんだろうな
そっちの方は全くダメなのでよく知らないんだけど
PCのキーボードはホームポジションがあって手の基本位置が決まっているものだけど
音楽キーボードの場合は手を動かしながら弾くものだよね

ちゃんとピアノを習ったことなんてないけど
小指で打つ鍵盤を決めてから小指以外の指で届く範囲の鍵盤を叩く動作が多い気がする
逆に、人差し指の位置を決めて小指で複数のキーを叩いたりはしない気がする
手を動かしながら 位置を決めて、その小指位置の鍵盤を押し込む、叩き込む、というのは
よくある動作なんじゃないんだろうか


232 :名無しさん:2010/06/13(日) 07:15:39 0
>>226
>相撲然り、柔道然り、剣道然り、握る動作でもっとも重要なのが小指
これらは手首をひねる事で小指に力を入れています。
ピアノ演奏や高速タイピングでは手のひらを浮かせているので
同様に手首をひねって小指に力を入れることができます。
しかし手のひらをパームレストに置いて長時間タイピングする場合は
小指は指の力だけで押さなければならず、他の指ほど力が入りません。
従って小指は長時間タイピングに向いていないと思います。

>ホームポジションでの小指位置近くのいくつかのキーに限られる
これはまさに手首のひねりで押している証拠ではないでしょうか。

233 :名無しさん:2010/06/13(日) 07:23:22 0
Dvorakで頻度の高いAが小指なのは同指連続を避けるためでない?たぶん

234 :名無しさん:2010/06/13(日) 09:13:18 0
力云々はどうか知らんが
一般的なフルキーボードQwertyローマ字を使うときに
右シフトは遠すぎて全く使ってない俺

235 :名無しさん:2010/06/13(日) 11:10:08 0
それは日本語配列の欠点
そしてスレの議論の流れと全く関係しないよね

236 :名無しさん:2010/06/13(日) 11:47:32 0
かな入力とローマ字入力に限った話はどうなった?

237 :名無しさん:2010/06/13(日) 11:54:48 0
>>233
ea や au のような、母音が二つ続くものを打ちやすくした結果じゃないかな
もちろん、dvorak の左手全体として見てみると、同指連続になる綴りが
絶妙なバランスでうまく避けられてるね
でも、二重母音の方が優先されてる気がする

238 :名無しさん:2010/06/13(日) 12:12:06 0
eaやau避けるだけならその両方を同時に人差し指に配置しなければ良いだけだと思うが。

239 :名無しさん:2010/06/13(日) 12:16:11 0
>>236
このスレでただかな入力って言うと、JIS X 6002-1980の事を言ってるのか、カナ系全般のことを
言ってるのか分からないからはっきりしてくれ。

240 :名無しさん:2010/06/13(日) 12:24:23 0
>>239
>>183を読む限り、JIS X 6002-1980の事じゃないのか?


241 :名無しさん:2010/06/13(日) 14:02:20 0
「常識」からえらく後退した >>232 にわろた
でもね、結局おまえ1人の「想い」でしかないよそのレベルでは

242 :名無しさん:2010/06/13(日) 14:34:34 0
CTRL が押しにくいのは、小指のせいじゃなく SHIFT の下なんていう配置のせいだろ
常識的に考えて・・・

243 :名無しさん:2010/06/13(日) 15:17:44 0
>>238
Dvorakは「外側から内側へ」を基本にしてるからますます>>237はなさそう

>>242
Caps Lockと入れ替えてもこれまでの話は当てはまるはず

244 :名無しさん:2010/06/13(日) 15:47:52 0
>>243
>Dvorakは「外側から内側へ」を基本にしてるから
ソースはある?

245 :名無しさん:2010/06/13(日) 16:12:01 0
>>243
だから、小指でA横CTRLなら >>230 の現状を見ろよ
さらに、そんなSHIFTより一個分上だしね

246 :名無しさん:2010/06/13(日) 16:33:57 0
Ctrlは人によって使用頻度が相当違うだろうからなあ。

247 :名無しさん:2010/06/13(日) 16:41:15 0
だよね、でも

>>209
>でも小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎると思う

彼はコストが高い?からみたいだよw
で、親指使うべし!キリッ だってさ

248 :232:2010/06/13(日) 17:33:51 0
>>241
>>232が私の初の書き込みです。
自分は正しいから反論する奴はせいぜい1人だ、とか思い込んでいませんか?

249 :名無しさん:2010/06/13(日) 17:39:58 0
それおまいだろ

250 :名無しさん:2010/06/13(日) 18:56:21 0
Q. 自国語を入力するだけなのに
ホムポジ崩してまで、ファンクションとかカーソルは使ってられない

Yes,Ctrlで全てやっちゃう派だよ

Q. 親指担当部分にCtrlをマップするならわかるんだけど
BSとかカーソルをマップしてる人は知恵遅れではないかと思う

Yes,Ctrlで全てやっちゃう派だよ

Q. まともにCtrlを使いこなしてない人が、Shift直下のCtrlは付け根で…
とか言ってると、不快を通り越して笑いがこみ上げてくる

Yes,Ctrlで全てやっちゃう派だよ

251 :名無しさん:2010/06/13(日) 19:42:47 0
キーボードなんて結局、

○○○○○○○○○○○○○
   ○○○○○○○○○○○○○
|Ctrl|○○○○○○○○○○○|Ctrl|
|Shift|○○○○○○○○○○|Shift|
     |Alt|Space|Alt|

こんな感じでよくね?
HHKですらキー多すぎって思うわ

252 :名無しさん:2010/06/13(日) 19:44:06 0
>>244
英語のウィキペディア。
>Stroking should generally move from the edges of the board to the middle.
>An observation of this principle is that, for many people, when tapping fingers on a table,
>it is easier going from little finger to index than vice versa. This motion on a keyboard is called inboard stroke flow.

253 :名無しさん:2010/06/13(日) 21:13:11 0
>>251
凄く美しい配列だ・・・
で、Enterはどこだい?

こんなのでファームウェアをPCから流しこめて
Ctrl+M,H,D,I,[,... とか設定出来るともう最高すぎる

254 :名無しさん:2010/06/13(日) 22:18:58 0
おそろしくシンプルだが引き込まれるものがある

255 :名無しさん:2010/06/13(日) 23:13:40 0
そうしたいならすれば良いじゃん。109なら無変換と変換にAlt割り当てて余計なキーはぶっこ抜けば
出来るだろ。俺はモディファイア3つじゃ足りんからやらんがね。

256 :名無しさん:2010/06/14(月) 00:38:39 0
また親指厨か…

257 :名無しさん:2010/06/14(月) 01:00:39 0
>>255
>>251の配列でモディファイアキーとして足りないのは
Winキーくらいだと思うんだけど・・・
そしてそれは101、106とは同じだけ装備されてるって事。
AA図はキー数から明らかにUS配列だしね。

258 :名無しさん:2010/06/14(月) 01:18:32 0
>>255 が他にどんなモディファイアを設定してるか興味を惹かれるな
晒しplz

259 :名無しさん:2010/06/14(月) 02:02:24 0
なんでこんなに伸びてんだよw
コントロールはコスト高い、とかいってた親指主義者がずっと居るのか?

260 :名無しさん:2010/06/14(月) 02:10:23 0
ずっと居るみたい

261 :名無しさん:2010/06/14(月) 03:06:34 0
も一個たしてhjklとかだろ。
いわゆる親指シフトを足すならさらにもう一つだが

262 :名無しさん:2010/06/14(月) 03:11:29 0
CTRLは両手の中指位置にあるべき


263 :名無しさん:2010/06/14(月) 11:53:21 0
> も一個たしてhjklとかだろ。
これ意味解る人いる?
モディファイアキーを足すことと、viバインドがどう関係するんだ??

264 :名無しさん:2010/06/14(月) 13:27:43 0
親指主義者も小指主義者も絶滅すべき
時代の最先端を逝っているのは中指シフトだ

265 :名無しさん:2010/06/14(月) 13:46:50 0
…では配列を示せ

266 :名無しさん:2010/06/14(月) 14:04:49 0
コンピュータが最下段コマ切れの日本語109を標準装備する現状では
親指厨がウジのようにわく
毎年毎年わく

267 :名無しさん:2010/06/14(月) 14:21:09 0
>>262
>CTRLは両手の中指位置にあるべき
そういう配列があってもいいと思うよ。
たとえば、DとKを同時打鍵したら、Ctrlがプレフィクスされるとか。

268 :名無しさん:2010/06/14(月) 15:38:21 0
JとKでInsertされるとか

269 :名無しさん:2010/06/14(月) 16:58:32 0
>>263
モディファイア+hjklでカーソルが動かせるようにするという話。
ホームポジションにこだわる人は結構やってると思う

270 :名無しさん:2010/06/14(月) 17:32:35 0
そっか、Windowsだと他のショートカットとの競合とか考えなきゃならんのか

271 :名無しさん:2010/06/14(月) 18:10:52 0
>>258
カーソル移動やウインドウ制御するモディファイア。

272 :名無しさん:2010/06/14(月) 18:43:23 0
親指厨親指厨と呼ばうやつは、飛鳥開発者と似たメンタリティーの持ち主だな。
自分が絶対基準でひとそれぞれという事が理解できない。

273 :名無しさん:2010/06/14(月) 18:44:07 0
>>268
逮捕されるぞ。

274 :名無しさん:2010/06/14(月) 19:17:03 0
>>272
また人それぞれ厨か・・・w

親指活用してるヤツは決して大多数じゃないし、英字配列使いとかだったら
そもそもスペースしか叩かない・叩けないわけで、ウゼーってなるんじゃね?
個人的には >>266 と同じ様な感想。普通にウゼー。

若くして親指主義に傾倒しない者は情熱が足りない
年をとって親指主義に傾倒しているものは知能が足りない

275 :名無しさん:2010/06/14(月) 19:32:09 0
「俺はOADG使ってるからスペースバー」なら別にそれはそれで良いが、JIS使ってるやつに
とやかくいう必要ないだろ。

276 :名無しさん:2010/06/14(月) 19:32:38 0
親指厨の書き込みは
「ボクチンの最強カスタマイズ」にしかなってないからな
よそでやれよと思うわ

277 :名無しさん:2010/06/14(月) 19:43:02 0
このスレに何を望んでいるんだろうか。

278 :名無しさん:2010/06/14(月) 19:59:27 0
以前どこかで「スペースバー」を馬鹿にされて腹に据えかねてるんでしょう。

279 :名無しさん:2010/06/14(月) 20:07:48 0
我流カスタマイズを否定とか一体何しにここに来たんだ

280 :名無しさん:2010/06/14(月) 20:41:31 0
悪い例にあげてスマヌが
>>204 とかそんな次元で "便利!" とか言われてもなぁ…

281 :名無しさん:2010/06/14(月) 20:51:39 0
>>279
局所的な「親指カスタマイズ」はこのスレのテーマに沿ってないよ
>>1 から >>6 まで読んでみることをおすすめする

282 :名無しさん:2010/06/14(月) 20:59:10 0
そうではなくてカスタマイズだろうと配列だろうと「ボクチンの最強〜」を
否定するのはこのスレの趣旨には反してるだろうということ

283 :名無しさん:2010/06/14(月) 21:11:36 0
否定されたんですね

284 :名無しさん:2010/06/14(月) 21:14:25 0
>>275
> 「俺はOADG使ってるからスペースバー」なら別にそれはそれで良いが、JIS使ってるやつに
> とやかくいう必要ないだろ。

限りなく本人以外イミフな書込みなんだが、解説おねがいできないか?
何故かこれの意味が通じてる >>278 でもいいわ

285 :名無しさん:2010/06/14(月) 21:37:46 0
>>280
俺は204だが、>>203が定番は?って聞いてるから
間違いのない定番どころを挙げたまでだ。

おまいら人の意見を否定する暇があったら代案を出せよ。
ここ100レスで具体案がいくつ出たよ?
具体案ならボクチン最強案でも人の役に立つかもしれないが、
人の案を否定するだけなら間違いなく誰の役にも立たねえよ。
少しは人の役に立つことをしろよ。

286 :名無しさん:2010/06/14(月) 21:52:14 0
その前に
「親指を活用するのが果して良い配列なのだろうか?」
というまわりの空気を読んで欲しいな

しかし正直 >>251 の案には頭を殴られた気分だった

287 :名無しさん:2010/06/14(月) 22:15:46 0
早く手当てした方がいいんじゃね

288 :名無しさん:2010/06/14(月) 22:52:23 0
つまんね

289 :名無しさん:2010/06/14(月) 22:53:54 0
Rayが乗り込んできてた頃のような勢いだな。

290 :名無しさん:2010/06/14(月) 23:39:54 0
この流れの結果キーカスタマイズの話題が地雷になるという
不毛な結果に終わる。アホクサ

291 :名無しさん:2010/06/14(月) 23:44:37 0
おいおい他の奴等を巻き込むなよw
親指だけだろタブーになったのは。

292 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:03:49 0
別になってないし。一匹うるさいのがいるけど。

293 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:08:02 0
>>290
一応説明しておくと

>>209 は、変換キーを押す頻度が高いという自分のスタイルを
他人に認めさせようとするあまり
「小指にしろ指の腹にしろctrlは頻繁に押すにはコストが高すぎる」
なる主張を通そうと粘着したんだ。

そこから、このスレの悲劇は始まったんだよ

294 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:10:38 0
>>293
だから親指で押すべき、とは>>209には書かれてないんだが。
なんで一人でエキサイトしてるんだ?

295 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:13:08 0
それおまいだろ

296 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:21:39 0
ざっと読んだが荒れた原因は>>212だろう。

297 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:23:48 0
>>294>>201 から書き込んでるボクチンじゃない?w
最近いろんなスレで親指派が馬鹿にされてるのはコイツのせいじゃ・・・

298 :名無しさん:2010/06/15(火) 00:47:58 0
俺は「ざっと読んだが」に噴いた

299 :名無しさん:2010/06/15(火) 02:32:27 0
ハードウェアのエルゴスレも追い出されてたなw

…ただおれはほんとのとこ親指Ctrl、親指Altはアリだと思う。
もちろん、BS、Del、Enter、矢印上下左右あたりを割り当てるのは有り得ないし
やってる奴は救えねえなって感じ。せめて押さえるタイプのキーにしろよ、と。
親指曲げるのでは叩きにくいだろw
そもそもモディファイアでも何でもないから。単なるアホかと。

300 :名無しさん:2010/06/15(火) 03:09:09 0
俺は両ALTをCTRLにリマップ、A横CAPSをALTにしてるぞ
104配列だとかなり使い易い
変態リマップだけど

301 :名無しさん:2010/06/15(火) 03:54:13 0
>>284
>>275はスペースバーが長い101/104キーボードをOADGキーボード、
キーがたくさんある106/109キーボードをJISキーボードだと思っていると見ました。
本当はOADGが仕様を決めた106/109キーボードがOADGキーボードですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97

302 :名無しさん:2010/06/15(火) 09:04:54 0
284ではないが、ありがとう。多分そうなんだろう。
意味不明過ぎてきもち悪かった。

>>300
106使いだが、親指Ctrlはやってる。A横Altは…盲点だったw

303 :名無しさん:2010/06/15(火) 13:24:38 0
>>299
親指でctrlを使うようにしつつも
そのキーだけ使うときにはenterやbsにすればいいんじゃね?
つまり、モディファイヤ機能付きのenterやbsにするってこと

304 :名無しさん:2010/06/15(火) 13:53:10 0
親指曲げて叩くのがありえないんじゃないの?

305 :名無しさん:2010/06/15(火) 15:38:32 0
習熟不足だな

306 :名無しさん:2010/06/15(火) 16:24:08 0
親指だと横っ面で打つことになるからな
変に活用しないほうがいいかも

307 :名無しさん:2010/06/15(火) 16:29:38 P
モディファイヤをカスタマイズするならKINESISのフットペダルが一番いい


308 :名無しさん:2010/06/15(火) 17:07:54 0
さあ中指厨足厨入り交じっての大混戦となって参りました

309 :名無しさん:2010/06/15(火) 18:26:35 0
親指厨一味のツラ汚しだよ、あいつ

310 :名無しさん:2010/06/15(火) 19:23:01 0
単純親指割り当て派の層の薄さが露呈したな。
みんな >>204 程度だったんだろう。

親指シフト派とかA横Ctrl派には筋金入りのユーザーがいるから
こうゆう流れには決してならない。

311 :名無しさん:2010/06/15(火) 19:47:40 0
便利最強、と嬉しそうに色々な場所に書き込みするのが
単純割当て派に多いってだけだろ
そして新入生が一番多いのも単純割当て派だと思う
だからもっとがんばらないと駄目だ

312 :名無しさん:2010/06/15(火) 19:51:17 0
Kinesis並にキーが多くないと単純割り当てしかできないしな

313 :名無しさん:2010/06/15(火) 20:03:36 0
>>309
「・・・無様な」
「我等親指一族で、もっとも技量に劣る >>204 を今度の遠征に参加させるのは反対だったのだ」
「兄者の手を煩わせるほどの相手とも思われん、次は私めに!」

こんな感じだろwww

314 :名無しさん:2010/06/15(火) 21:15:23 0
親指カスタマイズしただけで
ここまでいじられる>>204が哀れでならんのは俺だけ?

315 :名無しさん:2010/06/15(火) 23:14:55 0
たぶんキミだけ

316 :名無しさん:2010/06/16(水) 00:14:38 0
仲良くしてやれよ

317 :名無しさん:2010/06/16(水) 00:24:04 0
気の毒だから俺も仲良くしよう

318 :名無しさん:2010/06/16(水) 00:31:55 0
ま、嵐が約一名いるだけなんですけどね

319 :名無しさん:2010/06/16(水) 00:37:59 0
ジャニタレと仲良くできるんですね

320 :名無しさん:2010/06/16(水) 02:03:25 0
>>318
仲良くしてやんよ

321 :名無しさん:2010/06/16(水) 08:25:43 0
>>318
基地外が一人いるとまともな議論はできないといういい例だったな。

322 :名無しさん:2010/06/16(水) 13:28:41 0
それおまいだろ

323 :名無しさん:2010/06/16(水) 15:05:11 0
あァ…そうだな…

324 :名無しさん:2010/06/16(水) 16:35:36 0
めげずにまた議論に参加してくれよ!!!

325 :名無しさん:2010/06/16(水) 16:37:00 0
鯨じゃがマジうまい
海のイヌめらどもにも喰わせてあげたい

326 :名無しさん:2010/06/16(水) 16:37:54 0
海豚焼肉もうまいうまい

327 :名無しさん:2010/06/20(日) 04:04:13 0
>>100
中国音韻学に従えば、「たい」は1音節だ。

日本に残っている「韻」は、
「a, i, u, e, o, ai, uu, ui, ei, ou, aku, aki(薪), iku, iki(式), uku, eki, oku(屋), atsu, achi(達), itsu(逸), ichi, utsu, etsu, otsu」
くらいかな。あとは「韻母(拗音節)」について考えればよろしい。

しかし、音読みにこだわると、「月(つき)」「口(くち)」「淵(ふち)」が入力できない、とかで混乱しそうね。すると、

主母音5種 * (ku + ki + tsu + chi + i + u) = 30 韻
拗音もカバーして60韻母を定義する、ということになりかねない気がする。

328 :名無しさん:2010/06/20(日) 08:34:25 0
>>327
なんだか言ってることがよくわからないが>>100が言いたいのは
文字(モーラ)を基準にするより音声的な単位を基準にしたいってことでないの。
aiとかenとか言った音は音声的な理由で世界中の多くの場所で一つの単位として
取り扱われるだろうけど、ikuとかutsuとかが一単位ってのはは特殊ケースにしか思えない。
仮に中国語がそうだったとしても、その単位は日本語ででまだ生きているのだろうか。

329 :名無しさん:2010/06/20(日) 08:40:04 0
母音じゃなく、韻母ってこと?

330 :名無しさん:2010/06/20(日) 11:54:12 0
拍(モーラ):
俳句で一音と数える区切り。「ア」「カ」「サ」「タ」「ナ」「ン」「ッ」「キャ」「シャ」「チャ」……
日本語母語話者なら、拍(モーラ)という言葉を知らなくても、
無自覚に拍(モーラ)を理解してるはずなので、これ以上は説明しない。

音節(シラブル):
音響的な区切りから区切りまでの一山。
「ッ」や「ン」や長母音は独立した音節にならず、前の音節の末尾になる。
つまり音節は必然的に母音を含み、母音の無い音節は存在しないと思っていい。
ほとんどの言語は音節単位で発声されるが、日本語は音節言語じゃないので、
音節(シラブル)の区切りを意識するためには多少の言語学的知識が必要。

ところが、規範的にはモーラ単位で発声されているはずの日本語でも、
現実の発音は音節単位になっている場合が多いので、
規範と現実とのズレが問題になってややこしくなる。
例えば「……です」という文末は、現実には大抵の人が [des] と一音節で発音している。
教科書的には、母音を無声化せず [desu] と二拍=二音節で発音するのが正しいはずだが、
そういう発音をしている福島瑞穂さんの発音に多くの人が違和感を持ち、
その発音のために「……ですぅ」という表記をしたりするくらい、
一音節の [des] の方がデフォールトになっている。

音節の区切りは発話速度や地域や年齢で違って来るので、
言語学的レベル以外では拍(モーラ)を単位として考えるのが無難だと思う。

331 :名無しさん:2010/06/20(日) 13:51:38 P
言語学板でやれ

332 :名無しさん:2010/06/20(日) 15:03:00 0
深く突っ込むと板違いになりそうだけど
つまり M 式配列の説明のこのあたりの話?
ttp://121ware.com/apinfo1/content/mworld/P1-4.htm
-- ここから蛇足
日本の漢字音については、もともとの中国語で一字一音節だったものを
日本人が発音しやすいように複数の音節で発音するようにしたものだから
もとの音節で一字ひとまとまりと思った方が自然と思う人もあるかもしれない。
大雑把な例だと(アルファベット表記はあまり正確ではない)
両: liang →リャウ→リョウ、丁: tieng→チョウ(チャウ)、テイ
南: nam →ナム→ナン、信: sin →シン、納: nap →ナフ→ノウ、
越: wot →ヲツ、ヲチ→オツ、オチ、度: tak →タク、式: sik →シキ
とかで、日本漢字音の二音節目は今は「ウ、イ、ン、ツ、チ、ク、キ」のいずれかになる。
このへんはローマ字入力なら M 式みたいに
二重母音と母音+撥音と ek, et やらにキーを割り当てておけば足りる。
やまとことばについては基本的には拍で考えた方が素直だと思う。
>>327 に挙がっているのだと、薪(まき)、月、口、淵はやまとことば。

333 :名無しさん:2010/06/20(日) 15:21:08 P
いんうつくきっちの話は今更過ぎじゃね

334 :332:2010/06/20(日) 16:29:26 0
あー、やっぱり今更過ぎな話だよね
ごめん

335 :名無しさん:2010/06/20(日) 17:38:57 0
インウィンウィン ガッ!

336 :名無しさん:2010/06/21(月) 12:41:08 0
>>330
母音の無声化と
ひらがなの表記法にはまだ差が現れていないよね
日本語が原則CVの言語だってことはぶれないでしょ

ところで日本語入力にとって
仮名入力よりもローマ字入力の方がよりふさわしいと思うんだ
どうよ?

たとえば「書く」ってことばを入力するとき
ローマ字なら Kaku だ
これを否定したり命令すれば「書く」ってことばの本体が見えてくる
kaku
kakanai
kakimasu
kake
kakeru
kakeba
kakou
日本語の「書く」の本体(語幹)は
「か」じゃなくて"kak"
これをふまえれば、ローマ字入力の方が日本語入力に適しているよね

仮名入力、とくに親指シフトの愛好者が
仮名入力こそ日本語入力にふさわしいって言っている
日本語の本当の姿を見ないで仮名入力を薦め続けている訳だ
その理由が分からん

337 :名無しさん:2010/06/21(月) 13:37:15 0
>>332
>日本語の漢語を現すのに中国の声母・韻母の概念を採用するのは如何かと云う意見も有り得るが、
漢字が元来中国で作られたものだから、その母国の概念を採用することにより、
漢字一文字一音節と云う合理的で簡潔な表現が可能となるのである

こういう考えには同意できないな。きちんと現代語の統計的なデータを見るべきで
少なくとも合理的とはいえない
まあ最終的には使い手の感じる心地よさが重要になるわけだが

338 :名無しさん:2010/06/21(月) 13:41:03 0
>>336
ローマ字表記という単位に分解して考えればそうなんだろうけど
コンピュータに向かっている時以外に言語・文字をそうは考えないだろ
読み書き双方とも,認識の最小単位はひらがなって人が多いはず
だからその単位で入力できるカナ入力が自然〜って論法だと思うんだが

339 :名無しさん:2010/06/23(水) 12:26:39 P
どっちも関係ない。運動性記憶になってしまえば。

340 :名無しさん:2010/06/24(木) 16:25:23 0
わたしが考えているとき、頭の中で言葉は主に音声として流れている。
だから、音声入力がいちばん自然な入力方法なのかもしれない。
「キーボードで」という条件をつければ、
音単位の入力をしたいから、かな入力が気に入っている。

341 :名無しさん:2010/06/24(木) 18:58:59 0
一緒だって。

342 :名無しさん:2010/06/24(木) 20:30:51 0
発音できる全ての音を1打鍵で入力できる配列でない限り、
かな入力もローマ字入力もいくつかのキーを順番に押して
1つの音を入力することに違いはないので、
指が覚えてしまえば同じだと思う。

音声入力はかなり前に一度試したけど、
変換作業なしに漢字が入力されるところに感心した記憶がある。

343 :名無しさん:2010/06/24(木) 21:30:36 0
より「音単位」といえるのはローマ字入力だろ。
濁音と清音の打鍵数が違うかな入力は音単位とは程遠い。
で、ここんとこ話題になってるのは「音節単位」の入力の可能性だ。

344 :名無しさん:2010/06/24(木) 22:28:19 0
言語学板にスレ立ててそっちでやってくれよ。

345 :名無しさん:2010/06/24(木) 23:27:47 0
いや配列の話だよ。
言語出力の話なんだから必要とあれば言語学の知見を活用するのはおかしくない

346 :名無しさん:2010/06/24(木) 23:45:10 0
とりあえずここまでだと、そういう考えもあるね、くらいしか言い様がないから
その知見を生かして配列を作ると例えばどんな配列になるか出してみると
意見が出やすいんじゃないだろうか。


347 :名無しさん:2010/06/25(金) 00:24:47 0
さあ、ハードルが上がりましたなw

348 :名無しさん:2010/06/25(金) 00:25:36 0
>>343
>濁音と清音の打鍵数が違うかな入力は音単位とは程遠い。
なら使用頻度で1打だったり2打だったりする中指シフト系はもっと遠いな。
行段系も直音と拗音(どっちも1拍)で打鍵数違うものも多いけどな。(配列次第)

>>346
既存のキーボード使うなら複数鍵同時打鍵で複数のかな(1拍なり1音節なり)出すしかないだろう。
モーラ言語の日本語において、音節でやる意味はあんまりないと俺は思うけどね。

349 :名無しさん:2010/06/25(金) 00:40:58 0
>>346
既存だけどAZIKは高頻度の二重母音と母音+撥音が1ストロークで入力できる
という点で音節単位の入力を志向してるといえる。
「こと」が「kt」で入力できるのも最初の母音が無声化されやすいのを反映してると
いえなくもない

350 :名無しさん:2010/06/25(金) 16:39:38 0
音と結びつけてると、喋るより早くは打てないぜ。

351 :名無しさん:2010/06/27(日) 23:06:30 0
それは自明ではない。
喋る速さは、舌・唇の動きや、呼吸によって律速されてるだろ?
それらはキー入力をおこなう時の律速要因にならない。

352 :名無しさん:2010/06/28(月) 03:18:50 0
んん? へんなとこにつっかかってくるね。
じゃあ、黙読並の速さでもいいし考える速さでも良いよ。それは超えられない。と言い換えよう。

353 :名無しさん:2010/06/28(月) 03:46:18 0
実はこの2人は、すごくバカなんじゃないかと思えてきた

354 :名無しさん:2010/06/28(月) 14:21:46 0
上の方で
ローマ字入力の方が日本語入力に適しているって意見が出ているけど
疑わしいと思う。
親指シフトが日本語入力に適しているのは「日本語を指でしゃべる」ことができるからであって
ローマ字入力ならそうはいかない。

発音を細かく見ると日本語はかな文字じゃなくてローマ字で構成されているってことは
出された例を見る限りでは、正しそう
でも、かな入力の方がローマ字入力に比べて受け入れやすいってことを
見逃すべきじゃない
やっぱりかな入力の方がいいと思う

355 :名無しさん:2010/06/28(月) 14:28:59 0
黙読してみた。小説1106字(かな換算1177字)1分53秒。
9.8字/秒(かな換算10.4字/秒)
右手人差指で同じキーをできるだけ速く叩いてみる。41打/5.90秒=6.5打/秒
左手小指だと41打/7.91秒=5.2打/秒

356 :名無しさん:2010/06/28(月) 16:02:54 0
>>354
ローマ字入力の人は日本語を指でしゃべっていないんですか。
そうですか。
どれぐらいのタイパーになれば日本語を指でしゃべりだすか、教えてほしいです。

、、、かな入力の人全員は日本語を指でしゃべっているんですかね。
それとも、限られた人だけだが日本語を指でしゃべる能力を得られる?

できれば「日本語を指でしゃべる」ということをもっと説明して下さい。

357 :名無しさん:2010/06/28(月) 19:39:35 0
>>336
「日本語の動詞は、語幹と活用形の組み合わせで入力するのが適している」
ってことじゃないの?

358 :名無しさん:2010/06/28(月) 20:16:08 0
誰が考えても、「指でしゃべる」は比喩表現だろう
それを真に受けてる時点でマトモな話にはならん罠w

359 :名無しさん:2010/06/28(月) 21:53:53 0
>>342
結局ローマ字入力でも1つの音を指でしゃべっているわけですね。

>>354
なぜローマ字入力は日本語を指でしゃべる事ができないのですか?

>>358
>ローマ字入力の人は日本語を指でしゃべっていないんですか。
こう書いた>>356は明らかに比喩表現だと分かっています。

360 :358:2010/06/28(月) 23:18:40 0
おまえ >>356 だろw

いやいや最初から >>356 じゃなく、>>354 への揶揄なんだぜ
わかりにくかったんならスマソ

361 :名無しさん:2010/06/28(月) 23:25:00 0
なんでこのスレでローマ字系と呼ばずに行段系と呼ばれてるのか分かってないヤツがいるな。

362 :名無しさん:2010/06/28(月) 23:38:57 0
「指がしゃべる」というのは運動性記憶のことだろう。

「運動性記憶になってしまえば・・・」という主張が最近目立つけれど、そうなるまでのコストが配列によって違うという問題もある。
人間のすることには個人差があるので、理屈だけでは割り切れない。

私の小指は他より細くて弱いので、ローマ字で打っていると「A」の左小指が一番先に疲れて休まないといけなくなってしまう。
多少上下段の移動が多くても小指の負担が低い配列のほうが楽なのだ。


ところで、ローマ字入力ってほんとに運動性記憶だけでうてるようになる?
「はんよう」が「はにょう」になったりするタイプミスはいつまでたってもなくならないのだが・・・

363 :名無しさん:2010/06/28(月) 23:56:42 0
>>362 >>212

364 :名無しさん:2010/06/28(月) 23:57:02 0
ローマ字入力だって使い続ければ、ローマ字は全く意識しないで
単なる2ストローク打鍵ってだけになるよ。
ローマ字入力でローマ字を意識するのは修行が足りないだけに過ぎない。

365 :名無しさん:2010/06/29(火) 00:04:17 0
しかし「コスト」の好きなやつだなw

366 :名無しさん:2010/06/29(火) 00:39:18 0
>「はんよう」が「はにょう」になったりするタイプミス
「ん」を常にnnと打てばこのタイプミスはなくなります。

367 :名無しさん:2010/06/29(火) 00:45:42 0
>>362
>「はんよう」が「はにょう」になったりするタイプミスはいつまでたってもなくならないのだが・・・

それはローマ字入力基本則の一つの欠点で、『ん』を『nn』と打つという感覚的にもおかしな作業のせい。
個人的にはパーツの組み合わせで文字を打ち、特定のキーに使用が集中するローマ字こそ配列の合理性が重要だと考える。
『ん』や『っ』の専用キーを作り、頻度の高いキーを手元に寄せるだけでもローマ字入力の使用性は格段に向上する。

自分で使ってみた訳ではないが、Qwerty互換なら「AZIK」、シンプルな分かりやすさで「けいならべ」なんかが良さそうに見える
他の行段系も大体似た様な考え方で作られているようだ

368 :名無しさん:2010/06/29(火) 01:22:16 0
おいおいこのスレで今更Qwertyの話かよ。まあ扱う範疇かも知れんが。

369 :367:2010/06/29(火) 02:06:07 0
今気づいた、「けいならべ」もしかして「ツァ」が打てなくないか?

370 :名無しさん:2010/06/29(火) 04:08:05 0
お前らの議論と挑戦を否定する気は無いが
こんなもん車の運転と一緒で、ほとんど慣れの問題だと思うぜw

371 :367:2010/06/29(火) 08:12:51 0
失礼、気のせいでした
普通にtsaと打てばいいのか

372 :名無しさん:2010/06/29(火) 09:53:23 0
つぁ

373 :名無しさん:2010/06/29(火) 09:54:16 0
ヘッツァー

374 :名無しさん:2010/06/29(火) 10:02:24 0
とっつぁん


375 :名無しさん:2010/06/29(火) 10:51:42 0
バッカモーン、そいつがルパンだ!!

376 :名無しさん:2010/06/29(火) 11:11:36 0
http://www28.atwiki.jp/yurusanae/pages/177.html


377 :名無しさん:2010/06/29(火) 12:06:32 0
ちょっと完全に理解できていませんが
ローマ字系と行段系は一緒の話ですよね?


378 :名無しさん:2010/06/29(火) 12:08:14 0
そんな真面目に相手しなくておk

379 :名無しさん:2010/06/29(火) 12:21:17 0
>>377
行段系の方が上位概念で、ローマ字系も行段系の一種。
行段系ではあるがローマ字系とは呼びにくい形式もある。
行と段を同時打鍵して文字なり拍なりを指定するとか、
濁点付き母音と濁点無し母音の区別とか、
変換母音と確定母音の区別とか……。

380 :名無しさん:2010/06/29(火) 13:37:46 0
ギョウチュウ行啓逝ってよし!

381 :名無しさん:2010/06/29(火) 13:58:58 0
キー配列というのは、楽器の弾き方みたいなもんで
自動性の運動記憶(恐らく小脳にある)に浸透させて使用する為、
長時間の訓練が要り、そしてどうしても排他的になる。
ある音に反射的に対応できる運動は原則一種類で
二種類以上あると比較判断や検索という大脳の作業(迷い)が入ってきて処理が一気に重くなるからだ。
一対一で対応していることが重要で、その時叩くキーの数やシフトの有無は、最終的にはそれ程問題ではない(意識しないから)

特定の配列に熟達すればする程(自動化が進めば進む程)、それを捨てて新しい配列に切り替えるという事のハードルは高くなる

キー配列はある意味信仰に似ている

382 :381:2010/06/29(火) 15:04:27 0
排他的というのは要するに
カナが上手く打てるようになるという事は、ローマ字が上手く打てなくなるという事で
ローマ字が上手く打てるようになるという事は、カナが上手く打てなくなるという事だ。
両方とも最高度に上手く打てるという事は原則ありえない(例外はいるのだろうけど)

そういう意味ではカナvsローマ字の議論を公平に語れる人間は少なく
接点のない片側意見の羅列、要するにただのファン論争に陥る
なのでその部分での議論はあくまで参考程度に留めるのが賢明と思われ

383 :377:2010/06/29(火) 16:22:48 0
>>379
>行と段を同時打鍵して文字なり拍なりを指定するとか
同時打鍵ってかな入力の打ち方ですよね?
同時打鍵で行と段を出せるんですか。
行段と同時打鍵、ローマ字入力、かな入力の4種類が出てきたので
混乱してきました。
↓のような理解でいいんでしょうか。

行段
 ---同時打鍵
 ---ローマ字

非行段
 ---かな

だとすると、
>>381-382さんの排他的というのは、
行段と非行段を交互に使うことができるのは難しいってことを
言い換えたもののような気がしてきました。

384 :名無しさん:2010/06/29(火) 17:46:27 0
>>383
違うよ。同時打鍵ってのは言うならば広義のシフトの方式だ。だから行段系で同時打鍵もあり得るし
カナ系での同時打鍵もあり得る。

385 :名無しさん:2010/06/29(火) 17:50:40 0
>>382
行段系同士、カナ系同士なら排他性あると思うが、行段系とカナ系に排他性はないと思う。
両方満遍なく使う人はまずいないと思うんで、よく使う方が得意ってことにはなるだろうけども。

>カナが上手く打てるようになるという事は、ローマ字が上手く打てなくなるという事で
>ローマ字が上手く打てるようになるという事は、カナが上手く打てなくなるという事だ
つまり使用時間に差があるのであまり使わない方は鈍っていく、という意味。
根拠はないけどね。いままでこのスレや配列系ブログを読んでての感想。

386 :名無しさん:2010/06/29(火) 18:00:25 0
行段系とカナ系に本質的な差はないね。中間的な配列もあるし。

387 :381:2010/06/29(火) 18:53:19 0
>>385
もちろんある程度ならどちらも使える
私も仕事の都合で元々は両方使ってました。
しかし無意識に打つというレベルで両方を使い分けるのは無理で
やはり【か】と【k】+【a】は頻繁に混乱してしまいます
同じ様にNicolaの【か】と月配列の【か】も無意識には選択できないと思う
無意識に打てる配列は一種類が原則でしょう


388 :名無しさん:2010/06/29(火) 19:05:54 0
>>383
そういう意味でなら、日本語入力用キーボードは全部カナ系だと思っといていい。
その中で、カナを並べるのに五十音図的な規則性を利用しているのが行段系。

行段系の中で、個々の打鍵をアルファベットに対応させられるのがローマ字系。
長母音だの拗音だのを一打鍵に載せて、
一打鍵が二文字以上のアルファベット入力に対応するローマ字系配列も多い。

打鍵がアルファベットに対応しない行段系配列もある。
例えばステノワード(スピードワープロ)の基礎カナ部分は、
左手で子音と右手で母音を押える同時打鍵方式。
行段の規則性を使ってはいるが、個々の打鍵はアルファベットに対応していない。

389 :名無しさん:2010/06/29(火) 19:27:51 0
>>387
ま、お互い主観しか根拠がないし平行線だな。

390 :名無しさん:2010/06/29(火) 19:39:49 0
たとえば、日本語と英語を ほぼ母国語レベルで話せる人が
思考は主に日本語で考えるが出力(しゃべる)のは日本語でも英語でも自由に話せる
周りにいる人にあわせてしゃべる言語を切り替えて普通に話す
たまに日本語に英語が混じってしまったり逆の場合もあるけれど
これは迷うことがあるから最高度にうまく喋れているとは言えないのだろうか


391 :名無しさん:2010/06/29(火) 19:51:55 0
句読点使えよ。

392 :名無しさん:2010/06/29(火) 19:54:45 0
>>390
まあ、1ミス5文字減とかいう世界ではそうかも
程度問題

393 :名無しさん:2010/06/29(火) 20:57:29 0
【】はホームポジション1キーを、[]は非ホームポジション1キー、/はシフトを表す
※「か」を打つとき
かな基本      【か】
ローマ字基本    【k】【a】

※「金」を打つとき
かな基本      【き】【ん】
Qwertyローマ字  【k】【i】【n】  or  【k】【i】【n】【n】
いぬふぐり      【k】【i】【ん】 (「ん」キーがある)
SKY          【k】【in】  (「母音+ん」キーがある)

※「今日」を打つとき
JISかな       【き】[/ょ][う]
月           【き】【ょ】【う】
下駄         【/きょ】【う】   (拗音拡張がある)
Qwertyローマ字  【k】【y】【o】【u】
SKY          【k】【y】【ou】 (ouの連続母音キーがある)
SKY++        【k】【/you】  (youの専用キーがある)


394 :名無しさん:2010/06/29(火) 21:17:42 0
ようするにさ、最高速度でミスなく喋る必要がある人間と

少々のタイプミス修正のコストも含めて、思考の速度に十分な速度が維持できるなら
複数の環境に適応出来る方が有利な人間もいる

複数の環境に適応するために犠牲になるMAX速度の犠牲と少々のタイプミス修正コストは
最高速度を求める者以外にとっては十分無視できるレベルだと思う



395 :362:2010/06/30(水) 08:08:29 0
で、ローマ字入力を運動性記憶だけで打てる人間はいるの?
できると思うじゃなくて、俺はできるというやつがいればいいだけの話なんだが。

396 :名無しさん:2010/06/30(水) 13:04:21 0
>>395
のし、完全ではないがだいたいできてると思う。鍵盤は全く見ない
速度は最高でも50字/分↑くらいだが
一応思考の速度には追いついている感じ(思考がとろい?)
変態配列使用


397 :名無しさん:2010/06/30(水) 14:45:31 0
このスレで「ローマ字入力」と言えば >>388 みたいな意味だけど、
>>395 の質問意図は、無調整のQWERTY入力のことだろうと思うよ。

398 :名無しさん:2010/06/30(水) 15:26:31 0
そんなワガママなwwwww 語るに落ちたなwwwwwww

399 :名無しさん:2010/06/30(水) 16:24:07 0
かなは日本語の音を表現している。
かなで入力していると、キーを押すと同時に、かなの音が聞こえてくるような気がする。
コンピュータに日本語を入力する方法はいろいろあるけれど、
わたしは、しゃべるときと同じように、ひとつひとつ音をつなげて言葉を入力したいと思う。

400 :名無しさん:2010/06/30(水) 17:50:30 0
好きにすりゃ良いよ。

401 :名無しさん:2010/06/30(水) 18:43:05 0
>>399
どのカナ系配列か分からんが、仮に旧JISだとすると、例えば「か」を打ったときに「カ」が聞こえるって
ことだよな。じゃあその後「濁点」打ったときはどう聞こえるんだ?

402 :名無しさん:2010/06/30(水) 19:57:00 0
ダクテン、だろ

403 :名無しさん:2010/06/30(水) 21:15:08 0
しまった、NICOLAスレに誤爆してた
>>395
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ejqs4CEyNh4&feature=related

404 :名無しさん:2010/06/30(水) 22:34:39 0
>>403
凄い動画だなw
確かに早いけど、モニタが揺れるほど必死になって入力してても
入力文字数がそれなりにしか進んでいないのを見ると、
ローマ字入力ってかわいそうだなと思う。

405 :名無しさん:2010/06/30(水) 22:55:15 0
>>401
てんてん
手書きで「が」を書くときは「か てんてん」と頭の中で聞こえる

406 :名無しさん:2010/06/30(水) 23:07:17 P
なんか、良き時代を彷彿とさせるキーボードだな
5576系か


407 :名無しさん:2010/06/30(水) 23:23:40 0
>>404
ま、実際泣いても笑っても入力キー数の多さはどうにもならんわなw
方式改良で多少は良くなるんだが,やはりカナ系に比べると厳しい
でもQWERTYローマ字で100字/分とか打つ人はホント信じられんよ

>>405
和んだw

408 :362:2010/07/01(木) 00:17:12 0
>>396
いいわすれたけど、「つぇ」みたいに使用頻度の低いのは除いていいよ。
「ん」はよく使うから「はんよう」や「あんない」が迷いなく打てればOK。

実用上はIME側でよくある打ち間違いを補正してくれるから、「はにょう」でも汎用、
「あんあい」でも案内に変換されるんだが、「指がしゃべる」に突っかかっているやつがいたので
このスレにはローマ字入力を極めたやつがごろごろいるのかと思って聞いてみた。

409 :名無しさん:2010/07/01(木) 00:36:25 0
>>407
ロールオーバー打ちだっけ?
少し時間差をつけて、ほぼワンアクションで押すんだろ。
YUは人差し指・中指とか。
でも配列による速度の差はほとんどなくて、同じ人なら最大スピードは変わらないって話も聞いたけど。

410 :名無しさん:2010/07/01(木) 01:50:27 0
>>409
指使いで合理化できる部分も大分あるんだろうね。早打ちにはそのへんが意外に重要なのかも

ただ、楽器でもないのに何でこんなにこっちが苦労して合わせなきゃいけないんだ?
道具が人に合わせとけよ!と思ったのが、変態配列の魔道に堕ちた理由でもあったんだが

411 :名無しさん:2010/07/01(木) 13:11:52 P
>>408
ならお前がこのスレを誤解している。
このスレは「ローマ字?どんな配列のローマ字だ?qwertyの亜種?dvorak?新配列?」
そういうスレだ。

412 :名無しさん:2010/07/01(木) 13:22:27 P
>>409
>>407
>ロールオーバー打ちだっけ?
>少し時間差をつけて、ほぼワンアクションで押すんだろ。
>YUは人差し指・中指とか。
ちょっと違うな。それだと1カナ1アクションだからタタンタタンタタン。
実際はむしろタタタタタタタタン。

>でも配列による速度の差はほとんどなくて、同じ人なら最大スピードは変わらないって話も聞いたけど。
「律速は脳内での打鍵の組み立て」と言う説だね。qwertyローマ字は手指の運動が律速する珍しい配列、とも。

413 :名無しさん:2010/07/01(木) 13:40:07 0
ツェねずみの作者、宮沢賢治に謝れw


414 :名無しさん:2010/07/01(木) 14:16:05 0
ローマ字入力の良いところは使用キーの少なさから来る思えやすさやキーの探し易さ、
そしてローマ字規則という誰でも知ってる簡単なルールで使えることだ

カナ配列は熟達すれば高い合理性が得られるものの、ランダムなキー位置を丸暗記せねばならず
それが果たせぬまま半覚えで使うと、キーの検索に高いストレスを生じる事になる

現状ローマ字ユーザーが多数派なのは、多くの人が曖昧にしかキーを憶えず、必要に応じて目でキーを拾って使っているいるという事、
あるいはそういう段階を経てローマ字入力に慣れてしまい、それで十分と思っている、という事を表している。
ローマ字入力は実質的に学習なしで習得されているのだ、それが普及している最大の要因だろう。

415 :名無しさん:2010/07/01(木) 14:23:31 0
英語や記号を打つとき、いちいち入力モードを切り替えないといけないから
英語・記号混在の文章をよく打つ人にはきつい

なんでShiftのようにモディファイアで英記号を打つような話が全く出てこないんだろう


416 :名無しさん:2010/07/01(木) 14:55:13 0
>>415
現状はローマ字入力中、シフト押しながら大文字で英文を打って、
変換で小文字に直している(グーグル日本語変換使用)
でもいろいろ不自由だ
たしかに英語モデファイアキーは欲しいね

417 :名無しさん:2010/07/01(木) 15:19:10 0
>>416
ローマ字入力中はいいんですよ
英字に変換するキーバインドがあるから

でも、かな入力ではモード切り替えが必要になってしまう


418 :名無しさん:2010/07/01(木) 18:38:17 0
>>417
サイドシフト使わないカナ系配列ならサイドシフトで英数入力にしてる人が多いと思うけど。
SandSでセンターシフトの人もいるだろうし。
>英字に変換するキーバインドがあるから
ないなら作れば良いんじゃないの、自分の好きなように。

419 :名無しさん:2010/07/01(木) 19:04:47 0
配列やキーバインドを標準のまま使う人にはこのスレ関係ないよ。

420 :名無しさん:2010/07/01(木) 19:05:07 0
>>418

そうなんですけどね

なんでShiftのようにモディファイアで英記号を打つような話が全く出てこないんだろう

っていう疑問なわけです


421 :名無しさん:2010/07/01(木) 19:19:58 0
だって別にそれ配列じゃないし。

422 :名無しさん:2010/07/01(木) 19:28:17 0
>>418 みたいなのは最強にアホだなw
見てて面白いけど

423 :名無しさん:2010/07/03(土) 02:12:24 0
>>390
思考も言語があるんだよ
英語喋る時は英語で思考
日本語喋る時は日本語で思考する
英語で思考して日本語喋るなんでことは、同時通訳者とか高度な訓練していないとできないし、とんでもなく頭を使うことになり、長時間は無理

424 :名無しさん:2010/07/03(土) 02:24:03 0
>>423
だから「主に」と書いたのだけど たしかにわかりにくいね、すいません

通常の日常生活で日本語を使い、仕事などの専門分野で別言語(英語やドイツ語)という場合は多いだろ
英語しゃべるときは英語で思考、日本語のときは日本語でっていうのもわかる
だけど、それぞれの言語で思考している中で、その言語で扱い慣れていない事象に遭遇したとき
本来のネイティブでの思考に切り替わったりするだろ


425 :名無しさん:2010/07/03(土) 09:52:18 0
そうならないから

426 :名無しさん:2010/07/03(土) 13:20:19 0
>>424
しないしどうでもいいよ。このスレに関係ないだろ。

427 :名無しさん:2010/07/03(土) 16:25:54 0
むかしアスキーから音声合成装置が発売されたころのこと。
これにはキーボード入力したかなテキストを読み上げるというソフトがついていたので、
「指でしゃべる機械」ができると喜んでいた。
このソフトはエンターキーを音声出力のトリガーとしていたので、
単語なり文節なりの区切りごとにエンターキーを押さなければいけなかったが、
キーを押すと同時にかなを読み上げるようにすることも簡単にできるだろう。
もちろん、「か」「゛」は「が」と読み上げられたし、
濁音を1打鍵で入力できるかな配列を使ってもいた。

428 :名無しさん:2010/07/03(土) 22:57:34 0
どうでもいい情報だね。

429 :名無しさん:2010/07/04(日) 14:04:45 0
「打てば響く」と気持ちいい。
太鼓を叩くとか、ピアノを弾くとかでも。
たとえ正確なリズムでなかったり、美しいメロディでなかったとしても、
「叩けば鳴る」と楽しい。
キーを叩くと、かなという音が鳴る。それだけで楽しい。

楽しいことだから、ぞっとするほどたくさんの定義を覚えるのも苦にならないし、
言葉の音の流れやリズムと、キーを叩く指の動きがフィットする(と感じられる)と、
もっと気持ちいいから、配列をいじくり回したくもなる。

かな入力常用者は、タイピングを楽しんでいる、とわたしは思う。

430 :名無しさん:2010/07/04(日) 14:25:10 0
JISかなならShift+Zで「っ」が出るのを、いちいちShiftとZを順番に押したりしないように
形段系入力で複数キー入力するときも、いちいち別々に考えたりしないと思うぞ
親指シフトでシフト+他で入力しているのと大差ないと思う
熟練度が増せば、熟語を意識して叩き始めた2音目以降 キーの配置なんて全く意識しないで自然と指が動いていることの方が多いだろうし
それは、かな入力でも形段系入力でも同じだと思う



431 :名無しさん:2010/07/04(日) 15:08:32 0
しょうもない。「かなvsローマ字」みたいなスレ立ててそっちでやってくれよ。

432 :名無しさん:2010/07/04(日) 23:41:44 0
若しくはメールでの応酬にしてくれw

433 :名無しさん:2010/07/05(月) 12:43:54 0
いや、このままここで続けてほしいな
それぞれのやりとりから、
かな打ちとローマ字打ちの違いをきちんと区別していない人が多数いそう
だってことがわかってきた

まず、ふつうのローマ字入力とふつうのかな入力の対立点は
1.打つ範囲の広狭
2.打鍵数の大小
3.覚えるべきキーの多少
4.同時打鍵がより望ましいかどうか
5.日本語の発音にしたがっていることが望ましいかどうか
この5つだろうな

1.と2.と3.は自明のことだろうから省略するとして

4.は同時打鍵じゃないローマ字入力でもそれ相応のスピードが出せるって意見(ローマ字入力擁護派)と
同時打鍵というワンタッチさこそ快適なタイピングが得られるという意見(かな入力派)がある
どっちがいいかを決める基準が、スピードか快適さかという違いがあるし
そもそもどうやって測る?っていう問題もある

5.は、かな入力こそ日本語入力にふさわしいっていう意見(>>340)と
ローマ字入力こそふさわしいっていう意見(>>327以降のレス)がまっこうから対立している

434 :名無しさん:2010/07/05(月) 12:58:36 0
問題はここからだ、

行段系と非行段系という新しい切り口が出てきた
この切り口では、かな打ちかローマ字打ちかはどうでもいいことになる
エミュレーターでどっちも対応できるわけだからね
(最近出たやまぶきRは、ローマ字打ちなのに行段系と非行段系どっちも使えることを示してる)

すると、>>433の5つの点
1.打つ範囲の広狭
2.打鍵数の大小
3.覚えるべきキーの多少
4.同時打鍵がより望ましいかどうか
5.日本語の発音にしたがっていることが望ましいかどうか

これらの要素すべてを
行段系と非行段系の配列では自由にいじれるようになった
4.はかな打ちとローマ字打ちをいいとこ取りするローナが現れた
5.は姫踊子草かな配列のように
「きゃ」を一緒に出せるような配列まで出てきた

じゃあかな打ちを非行段系と呼んで
ローマ字打ちを行段系と呼んでもいいか、って話がでてくる

どうもそうじゃないみたいなんだな


435 :名無しさん:2010/07/05(月) 13:15:34 0
キーカスタマイズする人によっては
既存のかな打ちの配列をちょっといじる人から
文字の位置そのものを一から並び替える人までいる
ローマ字打ちについても同様だな

そのいじり方を見てみると
いじくり回すためにフリーのソフトを入れることから
ローマ字かな変換テーブルを編集するだけまで
千差万別なんだ
こうなると、
キーカスタマイズっていってもどの程度キー配列をいじれるのか
っていう前提が人によって大きくことなる現状が見えてくる

いじり方の違いによって生まれている
いじり方(といじることができる設定数)の限界も大きく違うんだから
何のツールを使ってどの程度いじれる設定ってことを
あらかじめ示しておくべきだろう

もしかしたら、かな打ちとローマ字打ちの区別しか知らない人だっているだろう
むしろそういう人が世の中には多数いそうだ

そういう人に対してキーカスタマイズすることの意義を
たとえば行段・非行段という新たな切り口を使って伝えることができない限り
日本語入力のキーカスタマイズはもう発展できないと思う

斬新な発想に溢れているスレなんだから
ただかな打ちかローマ字打ちかという話にとどめるんじゃなくて
誤解のないように、わかりやすく言い換えて話をすすめていくべきじゃないかな

言いたいことは、
ここ最近のこのスレのトレンド「かな打ちかローマ字打ちか」という議論を
わかりやすい議論にうまく転換していくべき、ってこと

436 :名無しさん:2010/07/05(月) 13:20:05 0
そろそろ荒し扱いが適当だな

437 :名無しさん:2010/07/05(月) 14:53:21 0
>ここ最近のこのスレのトレンド「かな打ちかローマ字打ちか」という議論を
>わかりやすい議論にうまく転換していくべき、ってこと

これは無理でしょう
かな入力かローマ字入力かという区分にこだわる人は
いつまでもこだわり続ける
残念ですが、どんなに説明しても何も変わりませんよ

438 :名無しさん:2010/07/05(月) 22:30:43 0
とりあえずせめてさ、「かな打ち」「ローマ字打ち」じゃ曖昧でなんの話してるか分からんから、
「かな系」「行段系」なり「JISかな」「Qwertyローマ字」なり、具体的な用語を使ってくれよ。

439 :名無しさん:2010/07/06(火) 01:30:29 0
ローマ字なんて単にQWERTY知っていたら覚えやすいってだけの話だろ。
極端な話、QWERTYを打ちやすいように一打鍵で打てる文字(ひらがな)
と二打鍵で打てる文字に分けた場合、どう効率よく配置できるかってことだ。
さらに言えば出力文字はひらがな一文字だけじゃなく、頻出する文字列、
「ます」とか「しゃ」とかまで含めてもいいわけで。
あるいは一打鍵ではなく常に二打鍵で出力するようにすれば、26x26通り
の文字、あるいは文字集合を出力できる。さすがに覚えきれないだろうけど。

ローマ字だって行単位の前置シフトに過ぎない。
か行だったらシフトキーがK、た行ならTって具合。
実は複雑な配列だけどQWERTYとローマ字を知っていれば規則は簡単に
覚えられるってだけの話。前置シフトキーが10個もあるってだけの話。
覚えるのが面倒だから、シフトキーはせいぜい二つにしたってのが、
中指シフト。前置シフトという意味では、ローマ字入力と実は何ら変わりがない。

440 :名無しさん:2010/07/06(火) 02:08:52 0
で、おススメは何よw

441 :名無しさん:2010/07/06(火) 07:45:23 0
上から順番に見ていけ。
http://dvorak.jp/link.htm

442 :名無しさん:2010/07/06(火) 08:56:42 0
Wってダンゾウに装備RMT売りしてるの自分から証明してるようなもんだよなwあほすぎるw


りとるくんってエテやってるみたいだけど聞いた話によるとエリワンドは自分で成功させたらしいそれでフルエリ揃える金もないんだからRMTでダンゾウに装備売ったのは確実だろw


443 :名無しさん:2010/07/06(火) 11:42:01 0
カナとローマ字の違いは、カナは”カナ1文字”を意識して打ち
ローマ字は”子音”と”母音”を意識して打つ事
この頭の中で意識する単位が”文字”か”発音”かが一番本質的な違い

しかし実感としてはどっちがしっくり来るのだろう
例えば「片栗粉(かたくりこ)」は感覚的にもk_a/t_a/k_u/r_i/k_oで、カナで打つのがしっくりくる。ロー文字だとややこしい
逆に「昇給(しょうきゅう)」は si/yo/u/ki/yu/u と切るより、s_you/k_yuuと切るのがしっくりする
「し」のi、「き」のiの音が発音されず、「S」と「K」の子音として使われているからだ。
こちらはローマ字の方がしっくりくる

個人的に思うのは定型的な拗音や連続母音を使う漢字熟語系にはローマ字が
ランダムな大和言葉にはカナがあっているような気がする
両方打ち別けられる配列とかあってもおもしろいかもしれない

444 :名無しさん:2010/07/06(火) 14:12:58 0
>>439
>ローマ字だって行単位の前置シフトに過ぎない。

そういわれればそうか
ローマ字が行単位の前置シフトだとすると、
ローマ字かカナだと分類してきた配列を一緒くたに整理できる
これはわかりやすい

>か行だったらシフトキーがK、た行ならTって具合。
>実は複雑な配列だけどQWERTYとローマ字を知っていれば規則は簡単に
>覚えられるってだけの話。前置シフトキーが10個もあるってだけの話。
>覚えるのが面倒だから、シフトキーはせいぜい二つにしたってのが、
>中指シフト。前置シフトという意味では、ローマ字入力と実は何ら変わりがない。

だとすると、ローマ字入力はシフトキーを多くすることで打鍵が多くなるけど覚えやすさを追求し
逆にカナ入力はシフトキーを少なくすることで覚えやすさを犠牲にして打鍵を減らした
こういうことか
シフトキーの多さっていう見方をしたことが無かったから、すっきりした

>さらに言えば出力文字はひらがな一文字だけじゃなく、頻出する文字列、
>「ます」とか「しゃ」とかまで含めてもいいわけで。
>あるいは一打鍵ではなく常に二打鍵で出力するようにすれば、26x26通り
>の文字、あるいは文字集合を出力できる。さすがに覚えきれないだろうけど。

おお、この考えがazikにつながっていくのか
話のつながりが完全に見えた気がする
これはいい

445 :名無しさん:2010/07/06(火) 18:31:42 0
母音の後置シフトだよ。

446 :名無しさん:2010/07/06(火) 23:23:05 0
遠くの一打より、近くの三打

447 :名無しさん:2010/07/07(水) 00:40:40 0
かな入力のキーの多さは、かな文字が多いせいだが
ローマ字とかな文字の対応を考えると、濁音と清音が別だし、三打で2文字のパターンなどもあり
運指パターンは倍以上になる。
指が覚えるまでの期間はローマ字のほうが長くかかると思う。

448 :名無しさん:2010/07/07(水) 00:59:06 0
>>443
ローマ字入力にある程度習熟すればローマ字、すなわち母音・子音なんて
意識しないで入力できるようになってしまう。
指が覚えれば脊髄反射で勝手に指が動く。
これが分からないと話が平行線のままだ。
学習時には確かにローマ字を思い浮かべながら打鍵するが、それは
学習段階だけの話。
タッチタイプ覚えて2chでのカキコでも一年やればローマ字ではなく、
単なるキーの組み合わせになるよ。
ローマ字入力極めたところで英語が簡単に早く打鍵できるかっていうと、
全く違う。英語は英語で(頻出単語は)打鍵の塊として指が覚えていく。
スペルも意識しない単語が増えていくよ。

449 :名無しさん:2010/07/07(水) 01:01:33 0
>>447
でもアルファベット(英単語、英文とか)を覚えるためにはQWERTYも
かな配列に加えて覚える必要がある。
だったらQWERTYを覚えるだけで済むローマ字入力のほうが学習は
楽だっていうのがローマ字入力が主勢力になっている理由だとおも。
ローマ字は小学校で習うという前提があるし。

450 :名無しさん:2010/07/07(水) 02:20:50 0
まあ実際オアシスやJISカナを途中で挫折したって話はよく聞いたわけで
それなりによく出来ていた新JISも全然普及しなかった
ローマ字が多数派になった理由を謙虚に考えてみることも必要かと

451 :名無しさん:2010/07/07(水) 07:05:21 0
タッチタイプの本が出回るようになってから
ローマ字入力が急に増えだしたように思う。

小さいうちからパソコンを触る人は、ローマ字入力でも
抵抗なく覚えられるというのもあるだろう。

452 :名無しさん:2010/07/07(水) 12:03:38 0
20年くらい前でも、ローマ字入力以外主流になる気配は無かったぞ

453 :名無しさん:2010/07/07(水) 12:48:30 P
今更このスレでやる話題じゃないだろ。

454 :名無しさん:2010/07/07(水) 20:20:01 0
「指が勝手に動くようになる」ことは指にとっては災難になるかもしれない。
入力速度が上がると今までやっていたことはそれだけ早く片付く。
余った時間は遊んでていいよ、なんて言ってくれるところはまずないから、
仕事が増える。作業量が増える。
タイピングが下手なことで維持されていたかもしれない指の健康を誰が守る?

455 :名無しさん:2010/07/07(水) 20:48:35 0
↑流石にスレ違い

456 :名無しさん:2010/07/08(木) 00:15:58 i
>>453
このスレでは一番効率よく打つために配列をどうしたらいいか、という事が話題になりやすい
それはそれですごく興味があるんだけど
実は初心者にどれだけ優しくできるかというあたりが、一般普及の鍵だったりするという事だね
一番初心者向けと思われた50音順は、さすがに普及しなかったけど


457 :名無しさん:2010/07/08(木) 00:19:23 0
初心者に啓蒙するスレなの?

458 :名無しさん:2010/07/08(木) 00:22:21 0
むしろ、如何にして市場を独占するかでしょw


459 :名無しさん:2010/07/08(木) 00:29:57 0
>>454
ローマ字入力でローマ字を思い浮かべながらタイプするほうが
無駄に脳を使ってるってことだろ。
無駄なことに頭使うより、文章自体どう書くかに集中したいね。
タイプの速さではなく、くだらないことに意識を散らされたくないってこと。
無駄に脳を使うと脳の劣化が早くなるよ。

460 :名無しさん:2010/07/08(木) 00:33:52 0
え・・・ そうなの?w>無駄に使うと


461 :名無しさん:2010/07/08(木) 01:04:45 0
>>451
本というより、ソフトだろう。タイピング練習ソフト。

>>452
20年前にパソコンを使っているのって、プログラマかマニアぐらいだろう。
ワープロ専用機を含めて、スペシャリストの世界だった。

462 :名無しさん:2010/07/08(木) 01:28:33 0
20年前ならMSXや88,98、FM-TOWNS、X68Kなどあっただろ。
ワープロ専用機ならかなり普及してたし、マニアのレベルではない。

463 :名無しさん:2010/07/08(木) 01:35:08 0
20年前だと、仕事の文書にワープロっていうのはだいぶ増えてたんじゃないかと思う

ホビー面でのパソコンは まだマニアというか、世間的にはオタってイメージを払拭できてなかったかw
マハーポーシャが出来る少し前ですなw


464 :名無しさん:2010/07/08(木) 01:39:19 O
>>459
それが意外にそうでもない、最初は面倒に感じるんだけどね
結局ローマ字を打つ時にやっていることは、言葉を喋る時に無意識でやってることなんだよね
喉や声帯に行く信号を指にリダイレクトしているようなイメージ
このへんも、一見打鍵数が多く不合理に見えるローマ字が、広く使われている要因なのかもしれない
もちろん、個人個人で向き不向きはあるのだろうけど。

465 :名無しさん:2010/07/08(木) 02:09:45 0
>>459 は一本指タイパーなのかよw
全面的に >>464 に同意、無意識にやってるわな

ただ、>>459 は過去のレスをみる限り、頑なに主張するタイプなので
真面目に相手にしない方がいいとおもう

466 :名無しさん:2010/07/08(木) 02:20:17 0
>>461がコドモなのはわかったわ

467 :名無しさん:2010/07/08(木) 03:05:20 0
ローマ字入力でも無意識に打てるようになるだろ。
無意識に打って文章に術中しろや、ボケ。
と言いたかった。
読み替えすと真逆に伝わるわな orz

因みにローマ字は疲れるので六年前にNicolaに変えたよ w

468 :名無しさん:2010/07/08(木) 07:41:46 0
【キーボードの配列を考えたヤツ出てこいよ!】
http://alfalfalfa.com/archives/387083.html

このスレ↑を読むと、人が今のキーボードにどんな不満を持っているのか判る。

469 :名無しさん:2010/07/08(木) 15:23:01 0
>>464
無意識でできてしまうから、かえって危ない。
タイピングは指の激しい運動だということを思い起こす必要がある。
運動だから、運動量に応じて疲労もするし、限界を超えれば故障もする。
ローマ字入力は、この運動に対するコストパフォーマンスが低い。
さらに、Qwertyでは各指に対する負荷の分散がいびつだから、
負担の大きい指の運動能力がネックになりやすい。

470 :名無しさん:2010/07/08(木) 15:25:13 0
単に >>469 の打ち方がわるいんだと思うがw

471 :名無しさん:2010/07/08(木) 15:29:40 P
>>469
それ、JISかなとくらべてるの?

最適化を考えたカナ配列と素のQWERTYロマかなを比べるのはどうかと思う


472 :名無しさん:2010/07/08(木) 16:01:32 P
素朴に疑問なんだけど
文字おこしやオペレータ、翻訳や文章書くのがメインの仕事
つまり、1日に5時間とか10時間とか休み以外の時間ずっと打ち続けているような人なら
負荷とか指の負担とか言うのもわかるんだ

でも普通の人はよくPCに触っている人でもレジ打ちのおばちゃんのほうがずっとタイプ量が多いと思う
まぁ、レジ打ちのおばちゃんレベルでも負担が問題になる!っていうならそうなのかもしれないけど…w

473 :464:2010/07/08(木) 18:16:11 0
いや>>469の言うことは事実だろう
俺は精神的な疲労感は、打鍵数と単純に比例するものではないと感じているので
やたら打鍵数で配列を評価しようという向き(確かに客観的で比べやすいんだけど)には反対なんだが
腱鞘炎などを引き起こす肉体の疲労は、物理的な運動量に依存するので、その心配は必要だと思う

ただ、JISカナとQWERTYローマ字の打鍵数の差ですら1.5〜1.6倍位で、そう極端に多いという訳でもないし
他の人が言うように、そんな事が問題になるのは職業パンチャーのごく一部だとは思うが

474 :名無しさん:2010/07/08(木) 19:16:41 0
足掛け2世紀指に聞いてこい。話はそれからだ。

475 :名無しさん:2010/07/09(金) 03:01:39 0
ウィンドウズが出来る前から打ってるけど・・・・・

476 :名無しさん:2010/07/09(金) 08:46:45 0
いくつなんだよ?

477 :名無しさん:2010/07/09(金) 22:19:14 P
これはもしかして若い人達が配列に興味を持ってくれていると言う流れなのか?

478 :名無しさん:2010/07/09(金) 22:45:53 0
Wordstarで打ちまくっていましたが何か?

479 :名無しさん:2010/07/09(金) 23:13:10 0
昔からのユーザーって、タッチタイプ出来ない人がそこそこ多いよね。
コンピュータは好きだけどタイプは苦手っていうかさ。
一般ユーザー少なく、マニアユーザーばかり。で、マニアなのにタイプ出来ない率が高い。

最近の一般ユーザーも出来ない人は普通に居るけど
コンピュータ好きな奴等に限れば、大抵出来る。

480 :名無しさん:2010/07/10(土) 00:38:51 P
馬鹿なことを言うなよ
ダンプリストの入力なら誰にも負けないぜ


481 :名無しさん:2010/07/10(土) 00:45:03 0
昔っていつのことだよ
たかが10年じゃないよな?

482 :名無しさん:2010/07/10(土) 01:33:53 P
社保庁の人はできないと思うw
http://turenet.blog91.fc2.com/blog-entry-1197.html


483 :479:2010/07/10(土) 02:01:55 0
>>481
昔 = 20年くらい前、と想定して書いた
実際意外なほど多いよw

484 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 06:47:02 0
お前の主観だろ。なんの当てにもならんデータだ。

485 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:00:43 0
タッチタイプ出来ないんですね

486 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:32:34 P
このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。

487 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:36:37 0
ごく一部だろ、キートップの表示とまるっきり違う配列にしてるのは

488 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:47:44 P
このスレでは普通。

489 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:48:07 0
ほとんど、はウソww

490 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:14:31 P
よく気がついたね
この世界は嘘だらけ
隠しているけど、君の両親も本当は宇宙人なんだよ


491 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:06:19 0
「このスレ」でこのスレを検索すると、↑コイツばかりw

492 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:21:40 P
ものすごいエスパー様が現れたぞw


493 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:09:23 0
おまえがもう書くなってだけかと

494 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:25:20 P
そもそも何を根拠に、ほとんどはウソだと思ったのかが謎>>489

既存のキーボードでそのまま扱える配列の話なんて、このスレ笑い()では少数派だろ


495 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:38:57 0
またコイツか
自分以外はひとりだと思ってないか?w

>このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
>キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。

これがウソだって話じゃないの? おれもそう思うし

496 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 03:18:03 0
もうそいつ相手にすんな

497 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:07:35 0
うちのキーボードはキーを引っこ抜いて差し換えられるので
ちゃんと俺配列通りにキーが並んでるぞ

友達が家に来る度、「使えない」と怒る

498 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 09:57:31 P
ステップスカルプチャだと同段キー入れ替えなら大丈夫でも
段をまたいで入れ替えたりするとガタガタになるんじゃね?

それにキートップ入れ替えで対応できることって、ものすごく限られている


499 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:08:07 0
日本語は独自配列でも英数はQwertyって人は多いだろうね。
両方Dvorak系の人もいるだろうけど。



500 :名無しさん:2010/07/12(月) 12:40:53 0
多いっていうよりも
日本語も英数のどちらでもqwerty配列(かな配列)じゃない人がいるのかが疑問
(両方dvorakの人以外)

月+dvorak
飛鳥+dvorak
たとえばさ、こういうことだよね?
あまりにも学習コストが高すぎるから、こういう人はほとんどいないんじゃないか

501 :名無しさん:2010/07/12(月) 17:10:14 0
問題は、別の配列を覚えるコストよりもQWERTY スキルを失うリスクだろう。
QWERTY しか使えない状況というのは確かにあるから、
保険として最低限のQWERTY打鍵スキルは温存しておきたい……
みたいな考え方をする人が多数派だと思う。

502 :名無しさん:2010/07/12(月) 18:52:13 0
それで何が問題なのさ。

503 :名無しさん:2010/07/12(月) 19:49:54 0
それは言える。
QWERTYとローマ字入力はある程度打てないと困ることがあるからな。

504 :名無しさん:2010/07/12(月) 20:54:00 0
>このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
>キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。

505 :名無しさん:2010/07/13(火) 09:29:35 0
プログラムを書かなくなってから
英語はほとんど打たなくなったから
QWERTYとか割とどうでもいい
みんな外人の友達でもいるんか?

506 :名無しさん:2010/07/13(火) 09:46:58 P
問題は、アプリなんかのショートカットとかだろ
ダイヤモンドカーソルとかゲームのWASD移動とか
QWERTYじゃないときついぞw

507 :名無しさん:2010/07/13(火) 12:12:38 0
ショートカットキーだけqwerty配列に切り替えられる
ソフトがあればいいのに

508 :名無しさん:2010/07/13(火) 16:40:51 P
CTRLだけQWERTYっていう設定はやったこともあるけど
アプリ等の単独キーコマンドなんかでは意味がないし
そういう意味で操作全般に一貫性がなくなってギクシャクする


509 :名無しさん:2010/07/13(火) 17:45:46 0
窓使いの憂鬱かその派生ならだいたい思うとおりバインドできるだろ。
window class指定すればいい。

510 :名無しさん:2010/07/14(水) 05:21:23 P
でも新しくアプリ入れるたびに毎回毎回全部のキーバインド1つ1つ設定する手間がハンパない
このキーはQWERTYの何だからDvoなら・・・、
あー このキーQWERTYだと数字のシフトだから素直に入れ替えできねー どれに割り当てよう
そんな作業を新しく何か入れるたびにやる
最初のうちはいいんだよ でもどんどん苦痛になる


511 :名無しさん:2010/07/14(水) 08:32:21 0
キーボードを二差しときゃいいんじゃね
もちろん一枚はQWERTY

512 :名無しさん:2010/07/14(水) 21:02:31 0
>>510
>このキーはQWERTYの何だからDvoなら・・・、
繭の使い方が下手くそなだけだな。1キーずつ割り当てなおす機会なんてそうそうないと思うが。
Edit Controlだけ除外するとかすりゃそう手間はかからんし。その程度がめんどくさい人は特殊配列
使わん方が良いね。


513 :名無しさん:2010/07/14(水) 22:16:18 0
あくまでも例の人だからw

514 :名無しさん:2010/07/14(水) 22:21:00 0
繭って将来性ある?

515 :名無しさん:2010/07/14(水) 23:25:08 0
繭自体は開発終了。将来性はない。

516 :名無しさん:2010/07/15(木) 07:12:24 P
>>515
そうだね。

>>514
派生で良ければ YAMYと のどか がある。

517 :名無しさん:2010/07/15(木) 22:47:58 0
yamyはvista,7に対応して終わり、って感じだけどのどかはなんかいろいろ機能追加してるね。そのかわりシェアウェア。

518 :名無しさん:2010/07/17(土) 08:12:13 0
ここを見て納得。
ttp://d.hatena.ne.jp/LM-7/20090614/1244980470

カーネルモードのデジタル署名の制限で、どうなることかと思ったが
LLフックのソフトは順調に64bit対応など進んでいるようで安心した。

519 :名無しさん:2010/07/27(火) 14:26:36 0
「マルチスレッドな日常」ていうブログが
毎週キー配列のエントリーを公開しているけど
わかりやすくていいね


520 :名無しさん:2010/07/29(木) 23:54:36 0
>>519

俺も読んでる。
確かに、適度に配列を網羅しつつ深入りしすぎない解説は分かりやすい。(俺には物足りないが)
そしてメジャーな配列はばっさり解説をやめるという姿勢も気持ちいい。
ただ、本人の配列(TRONを同時シフト化?)をなかなか公表しないのがイライラするw

521 :名無しさん:2010/07/30(金) 03:14:51 0
自演宣伝乙

522 :名無しさん:2010/07/30(金) 19:01:15 P
自演かどうかは知らんがURL貼らないのは臭い。

523 :名無しさん:2010/08/02(月) 15:03:18 0
どっかのサイトの話題をするなら、リンク貼れよ。
http://goldbach.cocolog-nifty.com/blog/

524 :名無しさん:2010/08/02(月) 21:13:30 0
なんだよ、結局TRON配列と下駄配列をパクっただけじゃねーか

525 :名無しさん:2010/08/02(月) 21:38:16 0
>>523
それのどこが「マルチスレッドな日常」なのやら……

配列ネタしか書くこと無いなら、ブログタイトル変えたほうがいいんじゃね?

526 :名無しさん:2010/08/02(月) 21:55:33 P
それはさすがに余計なお世話だろうよ。

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